Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Пытаясь понять Иисуса
eugenyshultz
В связи с живой реакцией на пост "Закономерность Тора", вкратце повествующего о железной закономерности вреда реальных дел для веры, как обычно вовлекся в полемику по поводу Иисуса и понятия Бога. Начал снова читать святые писания, а также справочники. И вот что начитал.

Во-первых, несмотря на то что я крещен в Русской Православной Церкви, я понял, что в богословском плане мне гораздо ближе восприятие Иисуса в исламском понимании. Напомню, что основные религии, которые вообще говорят о Христе - это христианство, иудаизм и ислам. Крайне кратко озвучу основные тезисы:



Христианство: Иисус — Сын Божий, который воскрес из мёртвых (в самом что ни на есть прямом смысле). Согласно вероучению большинства христианских церквей Иисус Христос совмещает в себе природу божественную и человеческую, являясь не промежуточным существом ниже Бога и выше человека, но является и Богом и человеком по своей сущности.

Мои комментарии по этой позиции: во-первых христианских течений так много, что некоторые считают иначе:). Ну да ладно озвучу свое мнение по наиболее распространенному взгляду на личность Иисуса.

Во-первых, я считаю, что логика есть закон поистине божественный. Могут быть сколь угодно невероятны факты, но их логические отношения между собой - незыблемы. И вот я просто с формальной логической точки зрения не могу понять фразу: "Иисус - не промежуточное существо ниже Бога и выше человека, но является и Богом и человеком по своей сущности". Вообще не могу. Может быть только так: Иисус или Бог, или человек, или нечто иное. Если Иисус - Бог, то почему он не продемонстрировал наиболее серьезных признаков Бога: всезнания и всесилия. Да еще и был казнен? Т.е. люди убили Бога!? И кто сильнее тогда? Если Иисус - человек , то каким образом он воскрес после смерти? Благодаря Богу? Но ведь Иисус по христианству - и есть Бог. Т.е. Бога убили, но Бог сам себя и воскресил... Что-то не сходятся концы с концами.

Во-вторых: ПРЕДПОЛОЖИМ что дело в терминах и не будем спорить. Допустим, что Иисус все-таки божественное существо. Тогда в чем состоит его жертва? Если Иисус знает о своем божественном происхождении и убежден, что воскреснет после смерти, то извините меня, но смерть в таком случае становится неприятностью типа сломанного ногтя - больно, но ничего - вырастет новый. Т.е. жертвы по сути - нет. Есть спектакль. Все это подрывает морально-этическую сторону всего жития Иисуса.

Ислам: Ислам считает Иисуса пророком и Мессией, предсказанным в Ветхом Завете. Пророк более менее понятно, что такое. Пророк — в общем смысле — это человек, предположительно контактирующий со сверхъестественными или божественными силами, и служащий как посредник между ними и человечеством, провозвестник сверхъестественной воли (пророчества).

Что такое Мессия? В Ветхом Завете главным критерием обнаружения Мессии является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать. Т.е., согласно библейским пророчествам, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию. Мессией может быть в принципе любой, кто объявит себя Мессией, но все же неявно подразумевается, что это должен быть царь, священник, пророк и т.п.

Мои комментарии: Мне очень близко такое понимание Иисуса. Я совершенно убежден, что Иисус был, оказал огромное влияние на жизнь и являлся пророком. Но на мой взгляд, правда он был пророком не совсем уж сверхъестественных сил (в смысле магических), а самых, что ни на есть реальных (но не природных) - об этом позже...

Иудаизм: здесь все просто - иудаизм не признаёт Иисуса ни пророком, ни Мессией. Не могу согласиться только потому, что тогда непонятно почему Иисус является символом самой могучей веры и не отрицается другой влиятельнейшей религией. Т.е. как говорится, дыма без огня не бывает. Есть вера, значит есть и основания верить (но не доказательства!:). За версию иудаизма говорит то, что все-таки именно иудеи и были свидетелями пришествия Христа. Это тоже что-то да значит. Однако большое видится на расстоянии...Не разглядели пророка в своем отечестве. Так тоже бывает.

Итак, вкратце я изложил тезисы религий по поводу Христа. Безусловно они крайне поверхностны, хотя бы потому что различных течений каждой веры десятки и даже сотни толкований личности Иисуса и вообще Бога.



Далее собственные мысли*. Пойдем от обратного. Т.е. начну излагать то что вызывает протест в ЛЮБОМ человек, который пытается разумными, т.е. основанными на каких-то доводах методах прийти к Богу.



Каждая религия крайне отрицательно относится к вере в "неправильного Бога". Однако поскольку в иудаизме и исламе понятие Бога не раскрывается, то в общем-то от принадлежности к той или иной ветви ислама или иудаизма ничего страшного с точки зрения "неправильности Бога" не случится. Бог один. И есть пророки. А верить тому или иному пророку может порой и неправильно, но не столь ужасно, как сотворить себе совсем "неправильного Бога".

Также сильно пугает проблема необходимости веры в правильного Бога и отсутствия критериев определения правильности Бога. Как это происходит в эизни? На практике - дети чаще всего принимают веру родителей. Вот и все.

Однако христианство утверждает, что Иисус и есть Бог (именно в понимании сверхъестественного существа). Несмотря на очевидную алогичность и полное отсутствие даже не доказательств, а вообще - любых оснований так считать. Я совершенно убежден, что такое понимание Иисуса является наследием варварства и церковных интриг тех времен, когда церковь и была властью. Уверен, что христианство должно пересмотреть свой взгляд на Иисуса, но совершенно не представляю как это можно сделать без разрушения самого христианства. Почему вообще я что-то хочу от христианства? Потому что оно названо в честь Христа! Хотя бы только поэтому!

В чем для меня тупик христианства? Часть не может быть целым с точки зрения логики. Не может Иисус быть человеком - существом, сотворенным Богом и одновременно самим Богом. Иисус либо человек, либо Бог.

* Не вполне удачно изложил то, что хотел сказать - от звездочки до этого текста... но надеюсь вы меня поймете.

Уверен, в этом месте, вы должны вспомнить что "Бог совторил человека по своему образу и подобию". Что как бы означает, что Бог и человек несомнено связаны между собой. И это так! Да, вы не ослышались - я только что критиковал все и вся. И тут же соглашаюсь с одним из основных тезисов. Как такое происходит и есть ли тут алогичность?

Придется вновь кратко повторить содержание предыдущего поста "Бог покинул Россию. Вернется ли к нам наш Бог?" http://eugenyshultz.livejournal.com/114715.html . Дело в том, что отгадка кроется в сугубо неправильном понимании вообще понятия БОГ. Рекомендую прочесть вышеприведенную статью, т.к. я буду писать далее, считая, что информация из этой статьи усвоена:)

Перечислим наиболее значимые библейские признаки Бога:

1. Бог неизмеримо сильнее человека
2. Есть заповеди - они должны соблюдаться. За несоблюдение - наказание
3. Человек сотворен Богом по Его образу и подобию (это и дало неверный импульс в понимании Иисуса, т.е. посчитали, что Бог может быть в обличии человека)
4. Из современного: в каждом из нас частичка Бога
5. Вначале было слово
6. Бог - есть любовь
7. Есть пророки - те кто слышат Бога и могут транслировать его волю в народ
и т.д. перечислил навскидку то, что вспомнил - вы сами можете вспоминать и другие признаки. Думаю ни один из них не будет противоречить той версии, что я сейчас изложу.

Совершенно бесспорно, что Бог - есть понятие, существующее только и исключительно в человеческом обществе. Т.е. мало того, что коты и собаки живут без всяких концепций Бога, концепция Бога неприменима даже к человеку, живущему на необитаемом острове! Ибо отсутствует основные признаки отличия добродетели от греха. Человек в полном одиночестве не может ни говорить, ни грешить, ни украсть, ни прелюбодействовать, ни убить ближнего своего! Т.е. все заповеди для него становятся просто неприменимыми.

Продолжаем. Раз Бог существует только в концепции восприятия мира человеком, то недопустимо отождествлять Природу и Бога. Природа - это могучий механизм, совершенно непонятно как возникший и в общем попадающий в определенном смысле под определения Бога, но отсутствие всего лишь одного свойства не позволяет назвать Природу - Богом. Дело в том, что Природа никак не учитывает человека. Природе не важен моральный облик, мысли, надежды и вера. Законы Природы - это физические законы. Вера или неверия в них никак не способна изменить действие законов по отношению к человеку. Природе - наплевать на человека. И именно поэтому - это не Бог в библейском понимании. Да, вера способна оказать сильнейшую поддержку человеку, даже в противостоянии с Природой. Может, но только не путем усмирения Природы, а путем мобилизации все принципиально возможных качеств человека. Т.е. вера не усмиряет природу, вера делает сильнее человека!

Итак, библейский Бог всегда присуствует в жизни человека, оценивает его и может изменять его судьбу в лучшую или худшую сторону в зависимости от соблюдения заповедей.

А теперь давайте вспомним заповеди.

1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Думаю всем понятно, что большинство человечества не соблюдает 1 заповедь ибо не являются христианами, 2 заповедь сильно непонятна по содержанию "Что нельзя изображать? - я не понял". 3 заповедь если христиане считают, что Иисус Бог - то она нарушается очень сильно, т.е. произносят имя Иисус всуе очень часто.
4 заповедь. Ха-ха. Соблюдается хорошо ортодоксальными евреями, которые не верят в Иисуса. С остальными заповедями не могу не согласиться, но очевидно нарушения этих заповедей бывают очень часто и часто - безнаказанны.



Ну и самое прекрасное, что к этим заповедям Иисус не имеет отношения. Ибо он говорил не эти заповеди, а заповеди блаженства:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

И много еще чего говорил Иисус в Нагорной Проповеди: http://ru.wikipedia.org/wiki/Заповеди_Иисуса_Христа

Что я могу сказать по поводу этих заповедей? Во-первых - они более абстрактны. Т.е. впрямую они не регламентируют ничего, но следование этим заповедям безусловно делает общество лучше. Т.е. Иисус в отличие от заповдей Ветхого Завета напрямую аппелирует именно к человеческому обществу! Не к магии! Не к недоказуемым чудесам!

Итак, я утверждаю, что Бог в понимании Христа - есть некое сверхкачество народа. Я буду называть это Народ (с большой буквы).А народ (с маленькой буквы) это привычное всем понимание. Я не собираюсь вводить новых терминов, а лишь хочу путем этого термина показать невероятную схожесть всех концептуальных свойств библейского Бога и высокоморального на основе заповедей Христа, сплоченного народа по отношению к отдельному человеку.

А теперь вернемся в начало статьи. Итак можно ли назвать Иисуса человеком и одновременно Богом. Если понимать Бога, как Народ - безусловно! Иисус - человек, но Бог есть суперпозиция людей и Иисус является и сыном Народа, и просто человеком , и как человек, понявший суть Бога и пытающийся донести свое понимание до остальных - прямым голосом Бога - фактически некоей индивидуализацией одного общего явления.

Иисус Христос называет наибольшими две заповеди, о любви к Богу и о любви к ближнему как к самому себе. Духом этих двух заповедей пронизано всё мессианское учение Христа.

Всем понятно, что значит любить свой Народ. И безусловно, любовь к Народу невозможна без любви к ближнему своему, в качестве образца которой берется то, что есть у каждого от природы - любовь к себе.

При таком толковании понятия Бога совершенно справедливы и непротиворечивы тезисы о всемогуществе, могуществе Бога по отношению к конкретному человеку, приобщению к Богу ТОЛЬКО после изначальной веры в него. Сначала надо поверить, а потом ты ощутишь Бога и Бог примет тебя. Одно это полностью опровергает любые другие понимания Бога, кроме как Народа. Любому всесильному и всемогущему существо совершенно безразлично веришь ты в него или нет.

При понимании Бога, как Народа, становится понятна некая инертность и избирательность наказания за нарушения заповедей. Ведь вроде за кражи и убийства молнии с неба не грохочут. Но ведь наказание, как правило всегда бывает! Народ за это наказывает (если есть Народ, а не господствуют законы джунглей). Становится понятен смысл покаяния. Ведь даже последняя сволочь может полностью раскаяться и действительно стать хорошим человеком и Бог его простит, т.е. Народ его простит.

Законам гравитации подчиняются все вне зависимости не только от веры, но даже от факта известности закона. Заповедям Божьим подчиняются только те, кто верят в них. Но этого мало, надо чтобы другие тоже знали, что ты соблюдаешь эти заповеди, что ты слился с Богом - именно для этого в любой религии существует обряд посвящения и некий символ принадлежности. Все это необходимо только для того, чтобы Народ понял, что ты - часть него. В этом и есть необходимость существования религиозных институтов. Это маяки, на которые собираются те, кто верит в Бога.

---



Короче слишком сильно большой становится пост:) В итоге. Вне зависимости от несовпадения моего понимания Иисуса с церковным, я продолжаю считать себя православным. Почему? Потому что это вера моего народа! Вот и все. То к чему ведет православие - мне по душе. Тех кто придерживается традиционного толкования считаю верной паствой Церкви (продолжайте в том же духе - вера первична, а основания веры у вас хоть и неверны, зато работают на благое дело). Как говорится хоть "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". Цель оправдывает средства:)

Прошу не считать оособо догматично верующих мой пост неким оскорблением. Он вообще не для вас предназначен, а для атеистов в большей степени - вернее агностиков, коим, строго говоря я и являюсь. Я крест ношу, в церковь хожу - потому что ощущаю таким образом родство с русским народом, заповеди Иисуса пытаюсь соблюдать, т.к. они правильные:).

И самое удивительное. Я верю. И мне не нужны для этого костыли в виде т.н. чудес (на мой взгляд высосанных из пальца, которые и рядом не лежали даже например с двигателем внутреннего сгорания - рукотворным чудом. А такие "чудеса", которые нам демонстрирует Церковь - фокусник Копперфильд думаю может творить по 10 раз на дню).

Мне не нужно исступленно целовать иконы (хотя я глубоко уважаю ЛЮБЫЕ составляющие церковного обряда (но не потому, что верю в их магию, а потому что уважаю людей, которым они дороги)), но мне всего этого не надо. Мне достаточно только ощущения того, что я являюсь отдельной, наделенной свободой воли и разумом, и вместе с тем неразрывно связанной частичкой одного сверхмощного явления под названием - народ. Даже простой народ творит чудеса (просто оглянитесь вокруг и поймите, что почти все что вас окружает создано не природой, а человеком). Но в просто народе есть место боли, страданию и непониманию, многие частички народа - человеки - проживают свою жизнь глупо и напрасно, а то и вовсе в сплошном грехе. Если же каждый человек в народе всерьез начнет исповедовать, то что проповедовал Иисус - то произойдет очередное чудо - народ трансформируется в Народ. Наступит Царствие Небесное, в котором все будут счастливы!

P.S. Ну а реальная жизнь показывает к сожалению торжество "Закономерности Тора": Чем меньше понимаешь - тем больше веришь. Повторюсь, что не знаю плохо это - или хорошо, но что чревато всякими последствиями - очевидно! :) Вообще механизм возникнования веры - удивителен. Ведь действительно, вера по определению перестает быть таковой после получения доказательств - она становится ЗНАНИЕМ. Т.е. получается вера, всего лишь ступенька на пути к знанию! Путь верующего должен всегда идти по пути "понимания" и заканчиваться путем знающего, а затем путем делающего. Вера без стремления понимания становится свернутой в саму себя сущностью - бесполезной по сути. И в таком понимании религия, есть маяк для верующего и школа для постигающего, вооружающая в итоге знанием, предназначенным для выполнения ДЕЛА! К сожалению все религии забыли об этом.

Боюсь, я уже наговорил на анафему, но надеюсь, святые отцы, простят мои прегрешения и сочтут это поисками верного пути заблудшей агнца. Можете считать пост, также просьбой дискуссии с достаточно прогрессивным священнослужителем, способным излагать СОБСТВЕННОЕ понимание Библии, Иисуса и Бога, а не сыпать отттуда цитатами (тем более там циатыт похуду на все случаи жизни:). Говоря "собственное", я не имею в виду, какое-то особенное, я имею в виду способность объяснить мне - современному человеку, что и как сегодня в церкви на ПОНЯТНОМ мне языке c соблюдением правил объяснения. Т.е. нельзя в ответ на просьбу объяснить что такое самолет, сказать "самолет - это самолет". Поэтому просто констация существования Бога меня не интересует - я и так в это верю. Но я не знаю, что такое - Бог. Вот предложил версию, которая снимает большинство вопросов, по крайней мере у меня самого. Но хотелось бы серьезного разговора и с тем, кто всю жизнь посвятил Богу. Пока к сожалению, сталкиваюсь либо с равнодушными, либо с фанатичными догматиками, либо разнузданными атеистами.

promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

Прочел только верхучку поста. ИМХО читай Пистис Софию и не парься :)

хорошую религию придумали японцы)

а вобще, да, не парься) вон владыка Илларион с телевизора: "..главным доказательством что бог есть, свидетельствует то, что в него верят миллионы, какие вам еще нужны доказательства"

Вопрос не в наличии веры и существовании Бога. И в определенном смысле Илларион прав. Вера - миллионов - делает субъективное заблуждение - объективным обстоятельством!

Вопрос в том, ВО ЧТО ВЕРЯТ ВСЕ ЛЮДИ ? ЧТО ТАКОЕ БОГ?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
ну до этого дойти надо) и не факт что смогешь)
мне вот японская версия(синтоизм) нравится

хорошую религию придумали...

попутешествуй по миру... он кажется совсем иным глазами разных религий... - три копейки и ты совсем другой по сути
http://umnotur.ru

вера без знаний - это суеверие и фанатизм.знание без веры - это атеизм и сатанизм.

Сатанизм - тоже вера :) веря в Сатану нельзя отрицать существование Бога, ибо тогда теряется сама сущность Сатаны, как ангела, восставшего против Него :)

Я того-же мнения.

1. Бог это Народ.
Но не имеет ли смысл несколько расширить термин Народ? Ведь реальный народ живёт внутри материальной и рукотворной инфраструктуры - пром.предприятия, поля, жилища, города/сёла дороги, коммуникации и т.п., которые связывают народ в единый организм - социум. Поэтому, не будет ли точнее сказать Бог это Социум (идеальный социум)?

2. В процессе жизнедеятельности люди вынуждены взаимодействовать друг с другом. Следовательно, можно мыслить ОПТИМАЛЬНЫЕ правила такого взаимодействия - правила общежития. Отклонение от таких правил (буде они существуют) должно приводить к ослаблению социума или, как модно сейчас говорить, к потере конкурентоспособности. Это как у человека - если есть отклонение от температуры 36,6, значит болен и "не боец".
Так вот, Заповеди Божьи это, похоже, иносказательное описание этих самых ОПТИМАЛЬНЫХ правил общежития - общество не соблюдающее Закон Божий обречено на болезнь и гибель.
Поэтому, эти правила (если они есть) являются объективными социальными законами - законами живой природы. И в этом смысле они вечны, всесильны и неизменны - имеют свойства Бога.
Иными словами, царство Божие на земли это ОПТИМАЛЬНО устроенный социум - Социум.

Re: Я того-же мнения.

Я это и имею в виду

Если ты неверующий - не пытайся понять и осмыслить. Оно потому Верой и называется, что не поддается логическому объяснению

Вера - это незнание. Ты или знаешь, или ты не знаешь.

А что скажет уважаемый автор поста о том , что Христос сказал ,что пришел ТОЛЬКО для заблудших овец дома Израилева т.е. для евреев.Остольные типа животные и не фиг лезть.Подтвердив это в разговоре с Ханааненкой.То что я читал у отцов церкви и слушал от христиан либо софистика либо невнятное мычание.Типа дом Израилев это и есть христианство ,а оно для всех.Смешно..ибо Христос выразился прямо и не двусмысленно.Отсюда вопрос:зачем нам к примеру русским иудейская мифология?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Автор поста хоть и сумбурно,но пытается мыслить,а вы пустословите и рассуждаете не о чём.Типичный фарисей.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
* "Почему летом день длиннее?" услышал такой ответ: "Потому, что от тепла все предметы расширяются". Это я к тому, что не все логичное и разумно объясняющее верно.

это абсолютно нелогичное утверждение, т.к. сравниваются понятия разного характера. Это из раздела "не путать теплое с мягким". Это не логика, а дискуссионный прием (грязный между прочим).

В фильме "Олигарх" Машков по такой же схеме доказывал, что крокодил более зеленый, чем зубастый. Дескать потому что зеленый он весь, а зубы только в пасти. Это не логика, одним словом.

Нашёл свои старые записи

по анализу "Отче наш..." http://opiat-5x5.livejournal.com/28827.html
и "возлюби ближнего..." http://opiat-5x5.livejournal.com/29247.html

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

Есть в физике такая теория : карпускулярно-волнового дуализма. Если элементарным частицам позволено быть одновременно и волной и частицей, то, может быть, существует и ЛОГИЧНОЕ(в понимании автора) обоснование возможности быть одновременно и Богом и Человеком. Просто мы его пока не знаем.

Это гипотеза. Предположение. Он может быть, но его может и не быть. Вера - это незнание.

Да вы Еретик.Отрицаете крестный подвиг Христа.А если этого подвига нет,то нет и христианства.Такими как вы в средние века костры топили.

если был подвиг - значит не было сверхъестественной сущности. Я кстати как раз считаю что Иисус действительно умер на кресте, т.е. совершил подвиг.

Такими как вы в средние века костры топили.

И это хорошо?

Евгений, Вам книгу пора писать:)))От компа оторваться не могу.

Спасибо за внимание! :))

?

Log in

No account? Create an account