Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Пытаясь понять Иисуса
eugenyshultz
В связи с живой реакцией на пост "Закономерность Тора", вкратце повествующего о железной закономерности вреда реальных дел для веры, как обычно вовлекся в полемику по поводу Иисуса и понятия Бога. Начал снова читать святые писания, а также справочники. И вот что начитал.

Во-первых, несмотря на то что я крещен в Русской Православной Церкви, я понял, что в богословском плане мне гораздо ближе восприятие Иисуса в исламском понимании. Напомню, что основные религии, которые вообще говорят о Христе - это христианство, иудаизм и ислам. Крайне кратко озвучу основные тезисы:



Христианство: Иисус — Сын Божий, который воскрес из мёртвых (в самом что ни на есть прямом смысле). Согласно вероучению большинства христианских церквей Иисус Христос совмещает в себе природу божественную и человеческую, являясь не промежуточным существом ниже Бога и выше человека, но является и Богом и человеком по своей сущности.

Мои комментарии по этой позиции: во-первых христианских течений так много, что некоторые считают иначе:). Ну да ладно озвучу свое мнение по наиболее распространенному взгляду на личность Иисуса.

Во-первых, я считаю, что логика есть закон поистине божественный. Могут быть сколь угодно невероятны факты, но их логические отношения между собой - незыблемы. И вот я просто с формальной логической точки зрения не могу понять фразу: "Иисус - не промежуточное существо ниже Бога и выше человека, но является и Богом и человеком по своей сущности". Вообще не могу. Может быть только так: Иисус или Бог, или человек, или нечто иное. Если Иисус - Бог, то почему он не продемонстрировал наиболее серьезных признаков Бога: всезнания и всесилия. Да еще и был казнен? Т.е. люди убили Бога!? И кто сильнее тогда? Если Иисус - человек , то каким образом он воскрес после смерти? Благодаря Богу? Но ведь Иисус по христианству - и есть Бог. Т.е. Бога убили, но Бог сам себя и воскресил... Что-то не сходятся концы с концами.

Во-вторых: ПРЕДПОЛОЖИМ что дело в терминах и не будем спорить. Допустим, что Иисус все-таки божественное существо. Тогда в чем состоит его жертва? Если Иисус знает о своем божественном происхождении и убежден, что воскреснет после смерти, то извините меня, но смерть в таком случае становится неприятностью типа сломанного ногтя - больно, но ничего - вырастет новый. Т.е. жертвы по сути - нет. Есть спектакль. Все это подрывает морально-этическую сторону всего жития Иисуса.

Ислам: Ислам считает Иисуса пророком и Мессией, предсказанным в Ветхом Завете. Пророк более менее понятно, что такое. Пророк — в общем смысле — это человек, предположительно контактирующий со сверхъестественными или божественными силами, и служащий как посредник между ними и человечеством, провозвестник сверхъестественной воли (пророчества).

Что такое Мессия? В Ветхом Завете главным критерием обнаружения Мессии является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать. Т.е., согласно библейским пророчествам, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию. Мессией может быть в принципе любой, кто объявит себя Мессией, но все же неявно подразумевается, что это должен быть царь, священник, пророк и т.п.

Мои комментарии: Мне очень близко такое понимание Иисуса. Я совершенно убежден, что Иисус был, оказал огромное влияние на жизнь и являлся пророком. Но на мой взгляд, правда он был пророком не совсем уж сверхъестественных сил (в смысле магических), а самых, что ни на есть реальных (но не природных) - об этом позже...

Иудаизм: здесь все просто - иудаизм не признаёт Иисуса ни пророком, ни Мессией. Не могу согласиться только потому, что тогда непонятно почему Иисус является символом самой могучей веры и не отрицается другой влиятельнейшей религией. Т.е. как говорится, дыма без огня не бывает. Есть вера, значит есть и основания верить (но не доказательства!:). За версию иудаизма говорит то, что все-таки именно иудеи и были свидетелями пришествия Христа. Это тоже что-то да значит. Однако большое видится на расстоянии...Не разглядели пророка в своем отечестве. Так тоже бывает.

Итак, вкратце я изложил тезисы религий по поводу Христа. Безусловно они крайне поверхностны, хотя бы потому что различных течений каждой веры десятки и даже сотни толкований личности Иисуса и вообще Бога.



Далее собственные мысли*. Пойдем от обратного. Т.е. начну излагать то что вызывает протест в ЛЮБОМ человек, который пытается разумными, т.е. основанными на каких-то доводах методах прийти к Богу.



Каждая религия крайне отрицательно относится к вере в "неправильного Бога". Однако поскольку в иудаизме и исламе понятие Бога не раскрывается, то в общем-то от принадлежности к той или иной ветви ислама или иудаизма ничего страшного с точки зрения "неправильности Бога" не случится. Бог один. И есть пророки. А верить тому или иному пророку может порой и неправильно, но не столь ужасно, как сотворить себе совсем "неправильного Бога".

Также сильно пугает проблема необходимости веры в правильного Бога и отсутствия критериев определения правильности Бога. Как это происходит в эизни? На практике - дети чаще всего принимают веру родителей. Вот и все.

Однако христианство утверждает, что Иисус и есть Бог (именно в понимании сверхъестественного существа). Несмотря на очевидную алогичность и полное отсутствие даже не доказательств, а вообще - любых оснований так считать. Я совершенно убежден, что такое понимание Иисуса является наследием варварства и церковных интриг тех времен, когда церковь и была властью. Уверен, что христианство должно пересмотреть свой взгляд на Иисуса, но совершенно не представляю как это можно сделать без разрушения самого христианства. Почему вообще я что-то хочу от христианства? Потому что оно названо в честь Христа! Хотя бы только поэтому!

В чем для меня тупик христианства? Часть не может быть целым с точки зрения логики. Не может Иисус быть человеком - существом, сотворенным Богом и одновременно самим Богом. Иисус либо человек, либо Бог.

* Не вполне удачно изложил то, что хотел сказать - от звездочки до этого текста... но надеюсь вы меня поймете.

Уверен, в этом месте, вы должны вспомнить что "Бог совторил человека по своему образу и подобию". Что как бы означает, что Бог и человек несомнено связаны между собой. И это так! Да, вы не ослышались - я только что критиковал все и вся. И тут же соглашаюсь с одним из основных тезисов. Как такое происходит и есть ли тут алогичность?

Придется вновь кратко повторить содержание предыдущего поста "Бог покинул Россию. Вернется ли к нам наш Бог?" http://eugenyshultz.livejournal.com/114715.html . Дело в том, что отгадка кроется в сугубо неправильном понимании вообще понятия БОГ. Рекомендую прочесть вышеприведенную статью, т.к. я буду писать далее, считая, что информация из этой статьи усвоена:)

Перечислим наиболее значимые библейские признаки Бога:

1. Бог неизмеримо сильнее человека
2. Есть заповеди - они должны соблюдаться. За несоблюдение - наказание
3. Человек сотворен Богом по Его образу и подобию (это и дало неверный импульс в понимании Иисуса, т.е. посчитали, что Бог может быть в обличии человека)
4. Из современного: в каждом из нас частичка Бога
5. Вначале было слово
6. Бог - есть любовь
7. Есть пророки - те кто слышат Бога и могут транслировать его волю в народ
и т.д. перечислил навскидку то, что вспомнил - вы сами можете вспоминать и другие признаки. Думаю ни один из них не будет противоречить той версии, что я сейчас изложу.

Совершенно бесспорно, что Бог - есть понятие, существующее только и исключительно в человеческом обществе. Т.е. мало того, что коты и собаки живут без всяких концепций Бога, концепция Бога неприменима даже к человеку, живущему на необитаемом острове! Ибо отсутствует основные признаки отличия добродетели от греха. Человек в полном одиночестве не может ни говорить, ни грешить, ни украсть, ни прелюбодействовать, ни убить ближнего своего! Т.е. все заповеди для него становятся просто неприменимыми.

Продолжаем. Раз Бог существует только в концепции восприятия мира человеком, то недопустимо отождествлять Природу и Бога. Природа - это могучий механизм, совершенно непонятно как возникший и в общем попадающий в определенном смысле под определения Бога, но отсутствие всего лишь одного свойства не позволяет назвать Природу - Богом. Дело в том, что Природа никак не учитывает человека. Природе не важен моральный облик, мысли, надежды и вера. Законы Природы - это физические законы. Вера или неверия в них никак не способна изменить действие законов по отношению к человеку. Природе - наплевать на человека. И именно поэтому - это не Бог в библейском понимании. Да, вера способна оказать сильнейшую поддержку человеку, даже в противостоянии с Природой. Может, но только не путем усмирения Природы, а путем мобилизации все принципиально возможных качеств человека. Т.е. вера не усмиряет природу, вера делает сильнее человека!

Итак, библейский Бог всегда присуствует в жизни человека, оценивает его и может изменять его судьбу в лучшую или худшую сторону в зависимости от соблюдения заповедей.

А теперь давайте вспомним заповеди.

1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Думаю всем понятно, что большинство человечества не соблюдает 1 заповедь ибо не являются христианами, 2 заповедь сильно непонятна по содержанию "Что нельзя изображать? - я не понял". 3 заповедь если христиане считают, что Иисус Бог - то она нарушается очень сильно, т.е. произносят имя Иисус всуе очень часто.
4 заповедь. Ха-ха. Соблюдается хорошо ортодоксальными евреями, которые не верят в Иисуса. С остальными заповедями не могу не согласиться, но очевидно нарушения этих заповедей бывают очень часто и часто - безнаказанны.



Ну и самое прекрасное, что к этим заповедям Иисус не имеет отношения. Ибо он говорил не эти заповеди, а заповеди блаженства:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

И много еще чего говорил Иисус в Нагорной Проповеди: http://ru.wikipedia.org/wiki/Заповеди_Иисуса_Христа

Что я могу сказать по поводу этих заповедей? Во-первых - они более абстрактны. Т.е. впрямую они не регламентируют ничего, но следование этим заповедям безусловно делает общество лучше. Т.е. Иисус в отличие от заповдей Ветхого Завета напрямую аппелирует именно к человеческому обществу! Не к магии! Не к недоказуемым чудесам!

Итак, я утверждаю, что Бог в понимании Христа - есть некое сверхкачество народа. Я буду называть это Народ (с большой буквы).А народ (с маленькой буквы) это привычное всем понимание. Я не собираюсь вводить новых терминов, а лишь хочу путем этого термина показать невероятную схожесть всех концептуальных свойств библейского Бога и высокоморального на основе заповедей Христа, сплоченного народа по отношению к отдельному человеку.

А теперь вернемся в начало статьи. Итак можно ли назвать Иисуса человеком и одновременно Богом. Если понимать Бога, как Народ - безусловно! Иисус - человек, но Бог есть суперпозиция людей и Иисус является и сыном Народа, и просто человеком , и как человек, понявший суть Бога и пытающийся донести свое понимание до остальных - прямым голосом Бога - фактически некоей индивидуализацией одного общего явления.

Иисус Христос называет наибольшими две заповеди, о любви к Богу и о любви к ближнему как к самому себе. Духом этих двух заповедей пронизано всё мессианское учение Христа.

Всем понятно, что значит любить свой Народ. И безусловно, любовь к Народу невозможна без любви к ближнему своему, в качестве образца которой берется то, что есть у каждого от природы - любовь к себе.

При таком толковании понятия Бога совершенно справедливы и непротиворечивы тезисы о всемогуществе, могуществе Бога по отношению к конкретному человеку, приобщению к Богу ТОЛЬКО после изначальной веры в него. Сначала надо поверить, а потом ты ощутишь Бога и Бог примет тебя. Одно это полностью опровергает любые другие понимания Бога, кроме как Народа. Любому всесильному и всемогущему существо совершенно безразлично веришь ты в него или нет.

При понимании Бога, как Народа, становится понятна некая инертность и избирательность наказания за нарушения заповедей. Ведь вроде за кражи и убийства молнии с неба не грохочут. Но ведь наказание, как правило всегда бывает! Народ за это наказывает (если есть Народ, а не господствуют законы джунглей). Становится понятен смысл покаяния. Ведь даже последняя сволочь может полностью раскаяться и действительно стать хорошим человеком и Бог его простит, т.е. Народ его простит.

Законам гравитации подчиняются все вне зависимости не только от веры, но даже от факта известности закона. Заповедям Божьим подчиняются только те, кто верят в них. Но этого мало, надо чтобы другие тоже знали, что ты соблюдаешь эти заповеди, что ты слился с Богом - именно для этого в любой религии существует обряд посвящения и некий символ принадлежности. Все это необходимо только для того, чтобы Народ понял, что ты - часть него. В этом и есть необходимость существования религиозных институтов. Это маяки, на которые собираются те, кто верит в Бога.

---



Короче слишком сильно большой становится пост:) В итоге. Вне зависимости от несовпадения моего понимания Иисуса с церковным, я продолжаю считать себя православным. Почему? Потому что это вера моего народа! Вот и все. То к чему ведет православие - мне по душе. Тех кто придерживается традиционного толкования считаю верной паствой Церкви (продолжайте в том же духе - вера первична, а основания веры у вас хоть и неверны, зато работают на благое дело). Как говорится хоть "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". Цель оправдывает средства:)

Прошу не считать оособо догматично верующих мой пост неким оскорблением. Он вообще не для вас предназначен, а для атеистов в большей степени - вернее агностиков, коим, строго говоря я и являюсь. Я крест ношу, в церковь хожу - потому что ощущаю таким образом родство с русским народом, заповеди Иисуса пытаюсь соблюдать, т.к. они правильные:).

И самое удивительное. Я верю. И мне не нужны для этого костыли в виде т.н. чудес (на мой взгляд высосанных из пальца, которые и рядом не лежали даже например с двигателем внутреннего сгорания - рукотворным чудом. А такие "чудеса", которые нам демонстрирует Церковь - фокусник Копперфильд думаю может творить по 10 раз на дню).

Мне не нужно исступленно целовать иконы (хотя я глубоко уважаю ЛЮБЫЕ составляющие церковного обряда (но не потому, что верю в их магию, а потому что уважаю людей, которым они дороги)), но мне всего этого не надо. Мне достаточно только ощущения того, что я являюсь отдельной, наделенной свободой воли и разумом, и вместе с тем неразрывно связанной частичкой одного сверхмощного явления под названием - народ. Даже простой народ творит чудеса (просто оглянитесь вокруг и поймите, что почти все что вас окружает создано не природой, а человеком). Но в просто народе есть место боли, страданию и непониманию, многие частички народа - человеки - проживают свою жизнь глупо и напрасно, а то и вовсе в сплошном грехе. Если же каждый человек в народе всерьез начнет исповедовать, то что проповедовал Иисус - то произойдет очередное чудо - народ трансформируется в Народ. Наступит Царствие Небесное, в котором все будут счастливы!

P.S. Ну а реальная жизнь показывает к сожалению торжество "Закономерности Тора": Чем меньше понимаешь - тем больше веришь. Повторюсь, что не знаю плохо это - или хорошо, но что чревато всякими последствиями - очевидно! :) Вообще механизм возникнования веры - удивителен. Ведь действительно, вера по определению перестает быть таковой после получения доказательств - она становится ЗНАНИЕМ. Т.е. получается вера, всего лишь ступенька на пути к знанию! Путь верующего должен всегда идти по пути "понимания" и заканчиваться путем знающего, а затем путем делающего. Вера без стремления понимания становится свернутой в саму себя сущностью - бесполезной по сути. И в таком понимании религия, есть маяк для верующего и школа для постигающего, вооружающая в итоге знанием, предназначенным для выполнения ДЕЛА! К сожалению все религии забыли об этом.

Боюсь, я уже наговорил на анафему, но надеюсь, святые отцы, простят мои прегрешения и сочтут это поисками верного пути заблудшей агнца. Можете считать пост, также просьбой дискуссии с достаточно прогрессивным священнослужителем, способным излагать СОБСТВЕННОЕ понимание Библии, Иисуса и Бога, а не сыпать отттуда цитатами (тем более там циатыт похуду на все случаи жизни:). Говоря "собственное", я не имею в виду, какое-то особенное, я имею в виду способность объяснить мне - современному человеку, что и как сегодня в церкви на ПОНЯТНОМ мне языке c соблюдением правил объяснения. Т.е. нельзя в ответ на просьбу объяснить что такое самолет, сказать "самолет - это самолет". Поэтому просто констация существования Бога меня не интересует - я и так в это верю. Но я не знаю, что такое - Бог. Вот предложил версию, которая снимает большинство вопросов, по крайней мере у меня самого. Но хотелось бы серьезного разговора и с тем, кто всю жизнь посвятил Богу. Пока к сожалению, сталкиваюсь либо с равнодушными, либо с фанатичными догматиками, либо разнузданными атеистами.

promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

Прочел только верхучку поста. ИМХО читай Пистис Софию и не парься :)

хорошую религию придумали японцы)

а вобще, да, не парься) вон владыка Илларион с телевизора: "..главным доказательством что бог есть, свидетельствует то, что в него верят миллионы, какие вам еще нужны доказательства"

Вопрос не в наличии веры и существовании Бога. И в определенном смысле Илларион прав. Вера - миллионов - делает субъективное заблуждение - объективным обстоятельством!

Вопрос в том, ВО ЧТО ВЕРЯТ ВСЕ ЛЮДИ ? ЧТО ТАКОЕ БОГ?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
ну до этого дойти надо) и не факт что смогешь)
мне вот японская версия(синтоизм) нравится

хорошую религию придумали...

попутешествуй по миру... он кажется совсем иным глазами разных религий... - три копейки и ты совсем другой по сути
http://umnotur.ru

вера без знаний - это суеверие и фанатизм.знание без веры - это атеизм и сатанизм.

Сатанизм - тоже вера :) веря в Сатану нельзя отрицать существование Бога, ибо тогда теряется сама сущность Сатаны, как ангела, восставшего против Него :)

Я того-же мнения.

1. Бог это Народ.
Но не имеет ли смысл несколько расширить термин Народ? Ведь реальный народ живёт внутри материальной и рукотворной инфраструктуры - пром.предприятия, поля, жилища, города/сёла дороги, коммуникации и т.п., которые связывают народ в единый организм - социум. Поэтому, не будет ли точнее сказать Бог это Социум (идеальный социум)?

2. В процессе жизнедеятельности люди вынуждены взаимодействовать друг с другом. Следовательно, можно мыслить ОПТИМАЛЬНЫЕ правила такого взаимодействия - правила общежития. Отклонение от таких правил (буде они существуют) должно приводить к ослаблению социума или, как модно сейчас говорить, к потере конкурентоспособности. Это как у человека - если есть отклонение от температуры 36,6, значит болен и "не боец".
Так вот, Заповеди Божьи это, похоже, иносказательное описание этих самых ОПТИМАЛЬНЫХ правил общежития - общество не соблюдающее Закон Божий обречено на болезнь и гибель.
Поэтому, эти правила (если они есть) являются объективными социальными законами - законами живой природы. И в этом смысле они вечны, всесильны и неизменны - имеют свойства Бога.
Иными словами, царство Божие на земли это ОПТИМАЛЬНО устроенный социум - Социум.

Re: Я того-же мнения.

Я это и имею в виду

Если ты неверующий - не пытайся понять и осмыслить. Оно потому Верой и называется, что не поддается логическому объяснению

Вера - это незнание. Ты или знаешь, или ты не знаешь.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
* "Почему летом день длиннее?" услышал такой ответ: "Потому, что от тепла все предметы расширяются". Это я к тому, что не все логичное и разумно объясняющее верно.

это абсолютно нелогичное утверждение, т.к. сравниваются понятия разного характера. Это из раздела "не путать теплое с мягким". Это не логика, а дискуссионный прием (грязный между прочим).

В фильме "Олигарх" Машков по такой же схеме доказывал, что крокодил более зеленый, чем зубастый. Дескать потому что зеленый он весь, а зубы только в пасти. Это не логика, одним словом.

Нашёл свои старые записи

по анализу "Отче наш..." http://opiat-5x5.livejournal.com/28827.html
и "возлюби ближнего..." http://opiat-5x5.livejournal.com/29247.html

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

Есть в физике такая теория : карпускулярно-волнового дуализма. Если элементарным частицам позволено быть одновременно и волной и частицей, то, может быть, существует и ЛОГИЧНОЕ(в понимании автора) обоснование возможности быть одновременно и Богом и Человеком. Просто мы его пока не знаем.

Это гипотеза. Предположение. Он может быть, но его может и не быть. Вера - это незнание.

Да вы Еретик.Отрицаете крестный подвиг Христа.А если этого подвига нет,то нет и христианства.Такими как вы в средние века костры топили.

если был подвиг - значит не было сверхъестественной сущности. Я кстати как раз считаю что Иисус действительно умер на кресте, т.е. совершил подвиг.

Такими как вы в средние века костры топили.

И это хорошо?

Евгений, Вам книгу пора писать:)))От компа оторваться не могу.

Спасибо за внимание! :))

о смерти богочеловека. окончание)

(Anonymous)
Потому что каждый должен за свой грех заплатить сам. Это справедливо. А наказание за грех - смерть. Отлучение от Бога навеки. От святости, от радости, от любви, от счастья. И Господь сказал, что нет, Я хочу, чтобы они жили. Бог есть Любовь. И Бог Сам умер вместо нас. Как мог Бог умереть? ТОЛЬКО физически! на то Он и был человеком:) Как Он был и Бого и человеком? Дороги, ну не вс мы понимаем сразу. Ну не все нам дано понять до поры до времени. Для этого нас и призвали к доверию:) к вере.

Re: о смерти богочеловека. окончание)

спасибо, написано талатливо, но я все равно ничего не понял - лишь получил эстетическое удовольствие от прочтения:)

) а предыдущие части комментария Вы прочли?

(Anonymous)
Природа.
Если учесть тот урон, который люди веками наносили этой самой природе, то можно понять некий ее "бунт". Вполне. Даже животные страдают от таких "царей" природы, как мы, люди(. Мы все заполонили. Слонам нечего есть в Африке - они нападают на людей, киты стаями выбрасываются на берега из-за злоупотребления военными ультразвуком в водах,а океаны стали вселенской свалкой, что природа может нам на это сказать в ответ? /впрочем, это тоже уклонение от темы/ Кстати, климатическое оружие, по-моему мнению, используется вовсе не в интересах неосведомленного по большей части человечества(. Вот нам и природа.

О изображениях в заповедях.
Авраам и последующие евреи вышли из языческих сред /Ур Халдейский, Египет/, где привествовались и почитались не один Бог, а целые пантеоны. Где строились зиккураты, ваялись идолы всего и вся - и ползущего, и летающего, и в небесах обитающего. На самом деле или по представлениям. И всем этим идолам народы активно поклонялись. Порой весьма не невинно. Все зависело от характера "бога"- один "приветствовал" оргии, второй - жертвы младенцем, третий, пятый и десятый - еще что. Так что разобраться во тьме тьмущей идолов было непросто. Более того - губительно для души, семьи и социума. Вот Бог и дал евреям заповеди. /тема тоже огромная и интересная)/ Дал заповеди, чтобы народ не поклонялся деревяшкам и камням. Не самоистязался, "крича" до своих идолов. А спокойно, почитая святость Божию, жил и развивался в моральном обществе. Создавал это общество. Подавал пример окружающим народам. И не только для этого.

Ко всем этим заповедям Ииисус имел еще какое отношение, более того, Он показал "душу" этих заповедей: "Возлюби ближнего как самого себя, и Бога - всеми силами твоими и всем сердцем твоим" Когда "душа", сердце заповедей будет понято и принято, человеку будет проще понять, откуда растут ноги у столь "жестких" ограничений:) И когда мы верим в ИИсуса, как Искупителя душ, то получаем в дар некую сопричастность Божьей природе от Святого Духа - так обретаем силу жить по-Божески, и по-человечески:)

А наказание за грех всегда приходит, но не всегда оно приходит незамедлительно, сразу понятно и всем видимо. Иногда оно приходит в виде неисправимых сожалений, боли за ошибки, вину, иногда - в виде ожесточения сердца, если мы не хотим признать свою неправоту. И последнее - хуже.

Кстати, посмотрите на дикарей, у них у всех есть понятия о добре и зле, у них есть свои табу. Даже у каннибалов. У всего этого тоже есть свои корни, свое развитие. И новая тема;)

Re: ) а предыдущие части комментария Вы прочли?

Да я все прочел, просто ответил на заключительную часть:)

* А наказание за грех всегда приходит

Вы уврены? Я вот вижу что нет. Наказание в виде страшной загробной жизни считаю недоказуемыми. Нагрешил на земле? Получи на земле! А потом еще и в аду помучайся. Так должно быть. А в жизни злодеиочень часто не несут наказания. А ад - это гипотеза. Недоказанная между прочим.

* у них у всех есть понятия о добре и зле

Правильно. Потому что каждый человек понимает, что плохо ему - то плохо и ближнему. Отсюда и заповедь. "Возлюби ближнего как самого себя, и Бога - всеми силами твоими и всем сердцем твоим"

Тут слово Бог как никогда точно подходит под определение Народа.

* Авраам и последующие евреи вышли из языческих сред /Ур Халдейский, Египет/, где привествовались и почитались не один Бог, а целые пантеоны

В том и смысл жизни Христа, что он пытался внушить людям, что все что нужно у них уже есть чтобы бытть счастливыми. Это ощущение самого себя и способность понять другого. И как суперпозиция - народ.

Короче, мне интересны ваши комментарии, но как и прежде они не дают конструктива.

Сегодня был в церкви. Видел как люди покупают по 20 свечек и ставят их везде где только можно. А я всегда покупаю одну. Даю крупную купюру и не беру сдачу. И вы знаете - это вызывает большее одобрение со стороны церковных работяг.

Многие мюди ходят в церковь и ждут там магического вмешательства в свою жизнь. Этого не будет никогда! Церковь дает только ощущение единства - это само по себе очень значительно, но на современном этапе есть и другие институты общества, которые успешно решают эту задачу.

Во всей концепции веры меня жутко бесит одно. Если ты некрещен - не видать тебе спасения. Даже если жизнь твоя образец для подражания праведникам. Это возмутительный тезис! Ладно если человек не крестится в России, а если человек живет в Зимбабве? И даже не слышал о православной церкви? ВСе это для меня доказательство сугубо делового характера церкви.


Edited at 2011-08-27 10:06 pm (UTC)

с интересом прочел

...Законам гравитации подчиняются все вне зависимости не только от веры, но даже от факта известности закона...Если плясать от этой чудесной фразы,думаю вас может заинтересовать этот материал..

. Мастер ХОРА об эволюции

У человека видовой отбор идет хаотично, не в канонах естественной эволюции, и без понимания, что опорность, центр веса и внимание являются ключевым элементом развития, который связывает все существа на Земле в единую информационную систему Жизни. Надо в себе пройти психологический барьер для того, чтобы понять, что центр опорности, центр веса в нас — это воплощенный в человеке и пока неосознанный, не активизированный вниманием закон гравитации.

Закону гравитации подчинены все объекты этого мира без исключения и через гравитацию объединены в единую вселенскую информационную систему Жизни. Такой подход к человеческой психике пока не принят в европейской науке. Такой подход не входит в противоречие с законами Ньютона, а наоборот, делает закон Ньютона живым и возвращает человека в лоно Жизни, на путь единого эволюционного Развития. И как следствие, дает возможность теорию Эйнштейна (пространство-время) увидеть с совершенно другой стороны, подтверждая начала человеческой цивилизации и основы религии.

Эволюционно-медитативный путь начинается от понимания, что есть живая гравитация, у человека есть способность пробудить, осознать ее и сделать ее своей психической возможностью для дальнейшего сознательного эволюционирования. Итого кроме гравитации существует еще живая гравитация, и овладение ею даст возможность психику человека перевести в другие временнЫе и информационные потоки, несопоставимые с сегодняшними.
http://www.horausa.com/russian/dzen-do-ot-mastera-hora/zen-do-part-iii

МЕТАНОЙЯ ...мать ТВОЮ МАТЬ..ВДОГОНКУ ЕСЛИ ПОЗВОЛИТЕ..

Враги Бога, для того что бы управлять и держать в повиновении Рабов Бога, внедрили в них чувство вины и постоянно требуют что бы рабы каялись....Вечно виновный, всегда более послушный.
Писец , переводя Евангелие, намеренно или по тупости, но скорее всего, все было одновременно- НЕПРАВИЛЬНО ПЕРЕВЕЛ слово МЕТАНОЙЯ как покаяние. Вместо того что бы ПЕРЕВЕСТИ ЕГО КАК - найти себя,ВСПОМНИТЬ СЕБЯ ,ВЕРНУТЬСЯ К СЕБЕ.
И "такая ошибка перевода" привела к катастрофе нашу Цивилизацию. Психо человека мутировало под гнетом вечной вины...В процессе исторической мутации Рабы уничтожили всех на них не похожих- Других..... к примеру таких http://mark-gordienko.livejournal.com/27260.html
А сейчас ОНИ пожирают сами себя .....Да и хрен с ними....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F - ссылка на вики...

что еще раз доказывает, что ложь и истина ходят рука об руку. причем, чем больше углубляется в вере человек, тем тоньше становятся искушения и нюансы решаемых вопросов. так и появляется потребность в учителе, а спрос рождает предложения, как правило сомнительного характера. еще и внешние вау-факторы давят со всех сторон. как сказал один священник - "вам сложнее, вы в миру".
Иисус воплотился, т.е. родился во плоти. по св.писаниям - сын божий. религии отпочковывались веками, кто из каких последователей Иисуса, какие религии основал, и что они несут - вопрос неоднозначный и бессмысленный. у вас свой путь. иметь здравый ум, чистое сердце (как бы пафосно ни звучало) в попутчиках, и не поддаваться на провокации. например, католичество с их скандалами с детьми или буддизм, с пантеоном богов демонического внешнего вида, доверия лично мне не внушают. не отрицаю эти религии, принимаю их, просто лично мне они не по духу. что проповедуют в исламских храмах или буддийских ашрамах могу поразмышлять, не вовлекаясь духовно. к примеру, медитация по моим ощущениям - опаснейшая штука для слабых духом, она попросту сводит с ума, человек даже не успеет осознать, что уже в прелести. кришнаитские ритуалы - вводят в прелесть танцами и пряной едой. и т.п. возможно, тут играет роль человеческий фактор, расовые отличия и особенности восприятия. как ни крути, западные и восточные люди совершенно разного наполнения. православие - просто, по сути, по-отечески и скромно (не путать со священниками в золоте, я о вере; кстати, в наши церкви не могу ходить после паломничества по храмам Черногории - ради интереса можете съездить, чисто в исследовательских целях). Иисус смиренно принял казнь, показывая Веру, абсолютную любовь и полное принятие (смирение). грубо говоря, святой человек принимает Божью Волю выше своей - на все воля Божья. это не вводит в рабство, как пишут атеисты, это смиряет гордыню и эго. мог избежать распятия - это было бы искушением. на одном форуме была дискуссия - как отличить христа от антихриста? предложить антихристу - ну, давай, неси божественное. он просто не сможет - наполнения нужного нет. он может начать рассуждать о Боге, но не нести его. потому и Иисус не мог быть просто пророком, ну не похож на копирайт. он не становился кем-то, не демонстрировал кого-то, он изначально был. никто не может изменить свою природу (дерево внезапно стать облаком, Охлобыстин - священником, хотя, в искренности его стараний в вере я нисколько не сомневаюсь), человек очищает сердце, крепнет в духе, проходит уроки, исходя из своих индивидуальных данных. антихрист может бросаться бравадой, замутить крутой пиар, всем понравиться, построить замок "любви и блага" из воздуха и будет что-то безумно симпатичное, яркое, заумное, с несколькими образованиями, соблазнительное, но неуловимо искусственное и бездуховное. как интернет, например) Бог - это не народ. народ - изобретение человеческого ума и постфактум стадных и природных инстинктов. на необитаемый остров Иисус тоже мог явиться, но скорее, человек сам пришел бы к Богу в таких условиях. или не к Богу, как сумел бы.
никто вас за грехи не наказывает, сами создаем свой хаос и страдания. нет за вами стороннего наблюдателя, Бог - не сущность, он вездесущ и во всем. либо же в чьих-то поступках его попросту нет. с жизнью в вере, постепенно нарабатывается внутренняя духовная этика, человек меняется сам, без нажима, атрибутов и ритуалов. церковь - в помощь, это храм для душ, остальное вы делаете сами, для вашей души - храм пока вы. чудес, щенячих воссторгов и просветлений не будет) много ловушек, страхов, становишься уязвим, восприимчив. параллельно нужно укреплять волю, характер, и физически само собой, дабы не вовлекаться во все подряд, не разводить сопли, быть собранным и в здравии) неокрепшим умам искания духа не рекомендуются - отправляются учиться трудиться и учить матчасть. чтобы прийти к Богу сознательно, а не от метафизических страхов или с какими-то целями. чем больше посвящаешь себя вере, тем больше соблазнов, но к Господу приходят через Господа, а не задний ход. "Чем меньше понимаешь - тем больше веришь" - потому что начинаешь жить в вере, а не только размышлять об этом. а ответы на вопросы придут сами, когда человек готов. удачи в духовных исканиях:)

спасибо за ваши комментарии. Все прочитал. Не могу не согласиться с вами. При зрелом размышлении мне можно вообще поставить вопрос "Какая разница что есть Бог?" Он есть - и это главное. Но математическое образование и логический склад ума требует подробностей:)) Уверен, что понимая ЧТО есть Бог - дела по несению слова Божьего в массы шли бы неизмеримо успешнее.

Почему Иисус и Бог и человек.

Почему-то люди характеризуют Бога прежде всего "самый сильный", "самый умный" и тд.

Приведу небольшой пример.
Я как отец для своих детей являюсь для них примером человека самого умного сильного и тд, хотя бы в рамках нашей квартиры.
При этом я рассказываю им как и я, когда-то был маленьким и слабым, не мог подтянуться и одного раза и не мог плавать без круга.
И это правда.
Я сильный и большой, раньше был маленький и слабый. Только это было в разное время.
Вы конечно знаете механизм роста человека и это вас не удивляет.
Хотя всех удивил фильм, где этот механизм пошел вспять - «Загадочная история Бенджамина Баттона».

Я сейчас не могу вернуться в свое детство и стать маленьким.
Но я не Бог. Бог смог бы будучи взрослым мужчиной стать на день маленьким человеком.
Со всеми вытекающими, имею в виду памперсы хныканье и проч. Примерно это он и сделал.

Вы говорите: Если Иисус - Бог, то почему он не продемонстрировал наиболее серьезных признаков Бога: всезнания и всесилия. Да еще и был казнен? Т.е. люди убили Бога!? И кто сильнее тогда? Если Иисус - человек , то каким образом он воскрес после смерти? Благодаря Богу? Но ведь Иисус по христианству - и есть Бог. Т.е. Бога убили, но Бог сам себя и воскресил... Что-то не сходятся концы с концами.


Иисус демонстрировал эти признаки слишком долго и это перестало трогать людей, вспомним всю историю еврейского народа. Они научились бояться Бога, но это не помогло им полюбить его.
Весь основной замысел Христа и состоял в том чтобы НЕ демонстрировать тот набор силовых качеств, который его поднимает над людьми.
Это как если б вы усыновили пятилетнего ребенка, который знает только тычки и побои. Как с ним наладить контакт?

Или вы встретили бездомную собаку, которая злиться и щетинится только потому что исполнена дикого страха, что ее опять будут бить. Да она своим видом провоцирует пнуть ее подальше. Но мы же не люди, мы не будем этого делать. :)
Так и мы люди провоцируем Бога пнуть нас на задворки вселенной. Но он слишком хорошо знает нас и потому не поддается.

Он в каком-то смысле надел маску человека. Чтоб люди глядя на него увидели не молнии и громы и теоремы Лагранжа, а мирную улыбку уставшего человека, который к тому же и голоден.
Лишь с таким человеком можно открыться, погоревать, порадоваться, пошутить в конце концов.
Попробуйте открыться мм.. приведите сами примеры.


Казнь Бога входила в его планы абсолютно. Это в каком-то смысле гамбит. Умереть для того, чтобы победить. Чисто по человечески это очень понятно, мы хорошо помним тех героев, которые рано умерли. И хорошо если не просто от наркоты или в автокатастрофе, вы понимаете о ком я, а умерли именно за что-то. За правду. В попытке спасти кого-то.
История навеки сохраняет такие имена.

В том и сила Бога, что он смог позволить нам убить его. Он дал нам столько свободы над собой, чтобы полностью позволить нам вершить дела нашей природы. Чтоб мы сделали то, что мы хотим без предрассудков и страхов наказания.
И мы (человечество) сделали это – убили распяли Иисуса.
И теперь Иисус «пришел» к нам рассказть.
- Ну что друзья.
Видите я пришел к вам с открытым сердцем – вы меня убили. Когда я приходил к вам с огнем и мечем вы слушались и боялись.
Что мне с вами делать?
Это трагедия. И Бога и человека.
Но эта трагедия для того, чтоб вы, увидев кто такой Иисус, очень сильно захотели понять, а кто же такой (черт возьми) я сам? Кто я внутри?
И почему то, что внутри меня легко может убить невинного, только потому, что он мешает мне жить?


А воскрес Бог потому что кроме его тела- оболочки есть еще его природа. И эту природу убить нашими черствыми руками невозможно. И имя ей любовь.

P.S. Ни одного отрывка из Писания на этот раз не прозвучало.

Re: Почему Иисус и Бог и человек.

Спасибо! Так значительно более понятно. Во многом с вами согласен. Более того слышу подобное объяснение (по смыслу) уже второй раз. Первый был тоже не от глупого человека:) Необходимо признать, что пока только подобное объяснение выглядит для меня наиболее логичным и объясеяющим. Еще раз благодарю за объяснения.

Пишу с телефона поэтому дискуссию проложить пока не смогу. Уж очень печатать неудобно:))))

"Автор поста хоть и сумбурно,но пытается мыслить". Там кто-то ниже так написал.
Евгений, почтайте Книгу Марка Твена "Письма с Земли".

Евгений, по моему всё просто как утюг. Что есмь Иисус? Как то читал о компьютерном дейвисе для занятий виртуальным сексом. Опошлим всё это и понятие Иисуса почти рядом: САМ по себе Иисус - человек. И вся его природа - человеческая. От желания есть, до вони от ног. Но он связан неким информационным каналом с Сыном - одной из ипостасей Создателя. Причём так накрепко, что Сын полностью погружён в жизнь Иисуса. Полностью ощущая всё, что чувствовал Иисус. Эдакий сон наяву. Так что умирал и человек и Сын. А это избавило мир от предопределённости первородного греха. То есть человек может получить прощение, поскольку закон обрушившийся на невиновного, теряет свою силу. В стене тюрьмы появилась маленькая брешь. Иисус. По этому он и Дверь к Отцу.

Уникально ли это представление? Нет. Любой пророк - это тело под управлением Бога. Так что всё просто и понятно. И чего это Вам тут не смогли объяснить?

Иисус приходил на Землю,чтобы указать нам путь, которым прошел он сам... Им сказано "Я есть и путь, и истина, и жизнь..." Просто мы очень мало знаем о сути этого пути. Но, ищущему - дано будет. Есть такая прекрасная книга "О смысле человеческого существования" Александра Клюева... Прочтите...

Алексей

(Anonymous)
Евгений! Я внимательнейшим образом прочёл твой пост и огорчился, что не нашёл среди комментаторов серьёзных, думающих людей. Может быть мой скромный голос будет тобою услышан? Хочу поделиться с тобой результатами своих изысканий, которые, возможно, помогут тебе пересмотреть или скорректировать некоторые твои представления о Боге и Христе.
Предупрежу сразу же, что православные "забыли" то, КАК верили наши отцы в первые ТРИ-ЧЕТЫРЕ века христианства, когда православием даже не пахло. Самым близким к Библейскому пониманию того, кто есть кто, является символ веры, принятый на Никейском соборе - прочти его не торопясь, вчитываясь в КАЖДООЕ слово:
"Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого;
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло как на небе, так и на земле. Ради нас человеков и ради нашего спасения низшедшего, воплотившегося и вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых;
И в Духа Святого."
Итак, если кратко, ты искал ответ на вопрос, КТО есть Иисус - Бог или человек, а истина оказалась даже не посередине, а где-то в другом месте: Иисус - Сын Божий, рождённый Отцом. На вопросы "КАК" и "КОГДА" ответа нет. То, что Иисус "родился" в Вифлееме, не является Его рождением, как Сына Божьего, ибо Он Сам сказал о Себе: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь". Тут очень многозначительно русское выражение "Я есмь", которое означает "был всегда".
О Боге мы узнаём из Никейского символа веры:
1. Он - Вседержитель и Творец;
2. Он Отец. Чей? Можно ли быть отцом без Сына? У Бога есть Сын!!! (я не Свидетель Иеговы, так говорит ВСЯ Библия)
В дополнение хочу сказать, что Бога нельзя отождествлять ни с Природой,ибо она сотворена Им, ни с Народом, ибо он - тоже дело Его рук. Бог - трансцендентен, т.е. отделён от Своего творения и существует объективно, независимо от нашей воли и желания, от нашей веры в то, что Он есть, или в отсутствие таковой.
Об Иисусе мы узнаём из Никейского символа веры:
1. Он не сотрорён;
2. Он рождён Богом - Отцом;
3. Через Сына Отец сотворил ВСЁ.
Прошу понять разницу между "рождением" и "сотворением". Никейский символ лучше всего показывает эту разницу, выражая веру в Иисуса, как "рожденного, несотворенного, Отцу единосущного", т.е. имеющего одну - Божественную - сущность с Отцом!
Короче, мой коммент тянет на пост. В-общем, по отношению к Отцу Иисус - Сын, а по отношению ко всему сотворённому - Бог. Иерархия ЕСТЬ.
Так КТО же такой Иисус из Назарета? Воплотившийся в человеческую плоть Сын Божий! КАК? Написано: "Великая благочестия тайна!" ЗАЧЕМ? Чтобы быть истинным Первосвященником и Ходатаем перед Богом за грехи народа, который не понаслышке, а на собственной шкуре испытал силу искущений и возможность побед над ними!!!
Кто воскресил Христа или Он Сам Себя воскресил? Иисус Сам ответил на этот вопрос прежде Своей смерти: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Иоан.10:17,18).
Для связи со мной пиши Алексею: 1844-1888@e1.ru.

Re: Алексей

Совершенно согласен с Алексеем. Действительно, Никейский символ веры был самым коротким и честным в отношении Священного Писания. Видимо потому, что троица из него ПРЯМО не выводится, то Никейский символ веры был заменён в 381 году Царьградским (Константинополь).

В понятии РОЖДЁННЫЙ в ВЕЧНОСТИ для нас важно РОЖДЁННЫЙ, поскольку более понятно, чем ВЕЧНОСТЬ. Только в случае РОЖДЕНИЯ Бог может называться Отцом, а Сын Сыном! Не так ли?

?

Log in