Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Как жЫвотные стали высоконравственными людьми?
eugenyshultz
Логические упражнения. Православный активист Иван Отраковский на встрече с Ильей Яшиным заявил "...чтобы отвести людей от веры, чтобы люди стали чем-то непонятным, животными без всякой нравственности, без всяких чувств долга, любви, все, что есть только в православной вере, понимаете..." http://yashin.livejournal.com/1119297.html



Косноязычно конечно выразился Иван, но мы его попытаемся понять. Что можно понять из этого высказывания? Видимо, Отраковский считает, что без веры в персонифицированного Бога человек превращается в животное. Я даже не буду сужать эту веру только до православия и тем более РПЦ. Но позволю предложить маленький ментальный эксперимент. Суть его в следующем:


1. Религия не всегда была в жизни человека. Тем более вера в Христа. Возвратимся именно к этому моменту. Мол, нет веры еще.

2. Так кто в таком случае, по логике Отраковского, человек ДО погружения в веру? Животное, естественно. Ведь без веры человек не понимает что такое мораль, нравственность, любовь, чувство долга и т.д. Логично же, если принять точку зрения Ивана?

3. Следовательно, именно в животном состянии человек принял на веру многие концепты веры. А может ли животное принять верное решение с моральной точки зрения? Видимо нет. Ведь у животных нет морали.

4. Чем можно назвать то, что понравилось животным, т.е. религию? Можно ли назвать это высокоморальным? Видимо нет. Ибо животное не способно отличать высокоморальное от низкоморального, да и вообще, подобные концепты животным неинтересны.

ВЫВОД: При глубоком рассмотрении, тезис об отсутствии нравственности вне религии либо доказывает то, что религия изначально ориентирована лишь на животные потребности, либо - что данный тезис ошибочный, а мораль присутствует в человеке и без религии. Правильный ответ, я надеюсь вам очевиден, дорогие мои читатели. Вообще, конечно, мне глубоко отвратительны любого рода измышления на тему высокоморальных верующих и пребывающих в разврате неверующих. Тем более из уст таких косноязычных господ, как Ваня Отраковский.

Кстати, можно рассмотреть проблему, поднятую Иваном и с другой стороны. С теологической. С этой точки зрения Бог создал людей "по образу своему и подобию". А ведь люди некрещеными рождаются... Т.е. неморальными животными, по логике Отраковского. Да и хрен с ними... с людьми-то. Но "образ-то и подобие" зачем опошлять? Святотатствует Остраковский, по сути Бога животным назвал...

Вобще мне нравится религия. Все что угодно можно обосновать, коль имеешь дело с людьми с отключенным мозгом, но готовых слушать вырванные цитаты из Писания. Кого угодно можно в героя превратить, в мученика, святог или кощуника и развратника. Вот пуськи - ну скоты скотами... Но это как посмотреть (с) При желании из них реально святомучеников и прозревших грешников сделать можно. Блудницы разные в Псианиях тоже засветились и нашли свое Царствие Небесное... да че далеко ходить - апостол Петр 3 (!) раза отрекался от Христа!!! И ничего - очень даже почитаемый первоапостол. Тут на самом деле есть смысл, если глубоко в это вдуматься, но невежды никогда не задумаются о столь высоких материях. Их удел быть стадом для ловких пастырей. Не добрых... нет. Ловких...

Короче, немотря на громкий заголовок поста "Как жЫвотные стали высоконравственными людьми?" ответов я не дам на этот вопрос:) Но думаю все посложнее было, чем дарованные Заповеди...

В завершение. Илье Яшину респект за выступление на Finam FM. Все правильно сказал и верно расставил акценты.


promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

  • 1
Чума на оба дома.
пачти (С)

А вот КОРАБЕЛЬНЫЙ УСТАВ ВМФ РФ. Когда живут по нему это вера? Ведь там же не объясняют, почему нужно так, а не иначе?
Можно ли без знания и соблюдения УСТАВА быть не "жЫвотным" на корабле?

Жизнь по уставу - это не вера, а требование службы.
Без знания устава - конечно можно быть нежЫвотным. Я вам даже больше скажу, что те кто наиболее комяортно живут в армии соблюдают уставы не всегда, а когда надо. Им надо.

о как... корабельный устав с библией сравнить. Жду аналогий про инструкцию к чайнику:)

Хотите аналогий? Православная вера это Устав большой "подводной лодки" именуемой Россия.
Короче, православные нравственные нормы, как и положения корабельного устава, это не "от фонаря", а неведомые новичку правила ОПТИМАЛЬНОГО поведения в конкретных условиях.

данная аналогия не выдерживает никакой критики.

1. Христианская вера придумана не в России и не для России
2. В отличие от инструкций и уставов догматы религии не могут пересматриваться. Что сказано богом - сказано навсегда.
3. Христианская России уже однажды потерпела жесточайший крах и воскресла из пепла без всякого христианства
4. любой пункт устава и инструкции обусловлен вполне рациональными причинами. В силу этого же пунты уставов и инструкций меняются при измнении обстоятельств

и т.д. и т.п.

тем не менее я вашу мысль понял. Я и сам об этом писал. Да это своего рода сбор обычаев поведения и т.п., но этот свод должен был бы мнеяться с течением времени, хотя бы из-за новых способов коммуникаций, транспорта, достижений техники. Можно пофантазировать на эту тему и я сам неплохо обосновал как-то что Бог в Библии это нечто вроде идеала Народа. Но... В церквях не это имеют в виду:

Вцелом с вашими аргументами я согласен. Просто хотел подчеркнуть, что православие - русская версии христианства, это вовсе не пустое иррациональное "мракобесие", а исторически сложившийся свод положений и правил, рациональная составляющая которых актуальна и сейчас, хотя нигилисты (вроде Яшина) этого и не "догоняют".

блин...почти достигли консенсуса и тут. Да не явяется православие "русской" версией христианства!!! Это ОРТОДОКСАЛЬНАЯ версия христианства. А Яшин - самый настоящий идеалист, а не нигилист. Ну короче, все пора спать, вы меня расстроили если честно.

Ладно, время всех рассудит.

Овцы дома израилева

да вы православные почему такие безграмотные то? сказано же в библии что исус послан овцам израилевым, вот кто овца израйлева тот и поклоняйся христу.

Re: Овцы дома израилева

Я атеист, если что. Просто не считаю идиотами своих православных предков.

Re: Овцы дома израилева

Зря кстати. В смысле если вы думаете, что они как-то осознано что-то выбирали - то вы ошибаетесь. Особенно в России с ее уголовными уложениями. Просто было положено быть православными и все. Никакой свободы выбора не было и в помине.

Re: Овцы дома израилева

У школьника тоже нет выбора учить или не учить таблицу умножения. Но впоследствии оказывается, что такое "насилие над личностью" идёт этой личности исключительно на пользу.

Re: Овцы дома израилева

вы очень вольно сравниваете доказываемые и обсновываемые вещи с недоказуемыми и необоснованными. Чем христианство лучше чем ислам? Я уж вообще не буду говорить про доказывание основных догматов веры. Некоторые вообще считают, что извечное отставание России от Запада по технлогии, экономике и пр. атрибутам цивилизации - именно православной версией христианства обусловлено. Короче ваш техис совершенно недоказуемый и расценивается мною как ваше личное убеждение, которое пусть и останется только вашим.

Re: Овцы дома израилева

Видите-ли, я по специальности физик-экспериментатор. И вследствие этого имею богатый опыт собственных заблуждений - когда казалось-бы ясное и логичное понимание изучаемого физического явления разбивается вдребезги беспристрастным экспериментом. Но и имею опыт преодоления своего заблуждения, когда новый взгляд уже соответствует эксперименту.
У гуманитариев нет такого опыта, ибо они всегда имеют дело с людскими суждениями о себе - заведомо пристрастными суждениями. И вследствие этого достоверно убедиться в своём заблуждении - сказать: "а я ведь на 100% не прав" - не могут. Что чревато возникновением веры в собственную непогрешимость.
Так вот, с высоты своего опыта - как бы я, атеист, не относился к православию - я не решился сходу объявить его мракобесием и т.п. и попытался разобраться. И кое что понял. О чём и пытаюсь вам сказать.

Re: Овцы дома израилева

видите-ли, я по специальности инженер-математик, с нехилым опытом работы по специальности, правда с уклоном в программирование. Параллельно - офицер ГРУ ГШ в прошлом, что предполагает опыт несколько иного рода, который серьезно дополняет базовое образование. Так что я ни разу не гуманитарий и полагаюсь отнюдь не на озарения.

Мнение у меня обоснованное. У вас его походу либо нет, либо вы просто рисуетесь своей якобы беспристрастностью, пытаясь замаскировать некие другие посылы - мол, умный человек, даже атеист, все равно должен считать православие полезным.

Вы блин даже не понимаете насколько неразумную вещь говорите. Вы либо не атеист, либо что-то другое... Физик-экспериментатор. Лень разбираться, если честно.

Еще раз говорю мысль ваша понятна - дескать "мудрость веков" собранная в аллегорической форме, но весьма полезная для России. Объяснить нельзя, но польза есть.

НЕТ. И еще раз нет.

Не полезна и не мудрость. И говорю я это опять же не на пустом месте. Я последние 2 года реально очень стремился стать верующим - ходил регулярно в церковь, общался с батюшками, читал Писания, дискутировал с катехизистами. Пипец сколькоо времени на это потратил... И сегодня совершенно точно говорю - нет там ничего. Вообще. Расчитано на полных невежд, для построения духовно-магического бизнеса и манипулирования массами. В результате этого манипулирования развивается ТОЛЬКО мракобесие и невежество, все остальное скорее вопреки - как известно на действие всегда есть противодействие. Так что даже жестко негативный прессинг может вызвать позитивные измненения.

Максимум пользы от православия только на кладбище - в утешении на фоне смерти. Все. Больше РАЦИОНАЛЬНОЙ пользы там нет. А иррационально радоваться можно вообще чему угодно - это уже. сугубо личные переживания.

Re: Овцы дома израилева

+1000

Re: Овцы дома израилева

Вы немного не правы. Если для вас религия не открыта, еще не не означает, что ее не должно быть для другх людей. Есть тысячи людей, пришедших в веру (в данном контексте - православие) и спасшихся от алкоголя, наркоты и депрессии таким образом. Я имею в виду современный мир. На этом плюсы религии заканчиваются. В остальном с вами соглашусь.

Re: Овцы дома израилева

Ну разве я я говорю, что религии "не должно быть для других людей" ? Она и мне нужна, если честно - причем именно православная. Просто все должно быть в меру и без гос.патронажа. Нравится - верь. И не лезь в душу другим. К сожалению, любая религия, которая пользуется гос.поддержкой рано или поздно начинает влезать туда, где ее не должно быть. РПЦ в этом отношении несомненно преуспела больше остальных. Вот и все.

Re: Овцы дома израилева

Короче, православная вера это в основе своей ПРАВИЛЬНОЕ мировоззрение выраженное не научным, архаичным аллегоричным языком. И наша задача - "перевести" его на современный научный язык.

Re: Овцы дома израилева

Нет. что там ПРАВИЛЬНОГО? И что там надо переводить на научный язык?

Re: Овцы дома израилева

Вот посмотрите, напр.
О единстве науки и религии, http://opiat-5x5.livejournal.com/55715.html
О единстве науки и религии, и пользе дискуссий, http://opiat-5x5.livejournal.com/56050.html
И - до следующего раза. Поздно уже.

Re: Овцы дома израилева

Уже РАНО:)

вера в религиозные догматы - напрочь убивает критическое мышление...таким можно втюхивать всё что угодно и управлять такими одно удовольствие))

где-то читал, что через лет так 50 в некоторых странах (в Канаде например) религии исчезнут практически вообще т.к. тот ручеек льгот, которые религиозный человек получает состоя в 'религиозном сообществе' полностью пересохнет.
Все эти аргументы про полезность религии (как то отсутствие морали у атеистов) это попытки создать то что на самом деле, должно было появиться перед тем как появилась религия - список земных благ для обывателя. На очереди 'исследования' на тему улучшения потенции :)

Тратить порох на соро́к.

Edited at 2012-08-29 06:25 am (UTC)

"есть только в православной вере, понимаете" Тааакс) может кто нибудь из мусульман подаст на Ивана в суд?)Тут же на лицо оскорбление мусульман, атеистов, буддистов и тд и тп. на фоне классовой ненависти!
Справедливый российский суд (желательно хамовническое его отделение)должен восстановить справедливость и посадить Отраковского года этак на 1,5 (не будем слишком жестоки, этож не хулиганство все таки).

Edited at 2012-08-29 06:55 am (UTC)

Выдвижение патриарха Кирилла на Нобелевскую премию сочли экстремизмом
http://24smi.org/news/6441-vidvigenie-patriarxa-kirilla-n.html



Edited at 2012-08-29 09:32 am (UTC)

Первобытный коммунизм (нем. Urkommunismus) он же первобытно-общинный строй — марксистский термин, означающий самую первую в истории общественно-экономическую формацию, когда все члены общества находились в одинаковом отношении к средствам производства, и способ получения доли общественного продукта был единым для всех.

Согласно Энгельсу, наиболее древние человеческие сообщества охотников-собирателей, существовавшие до возникновения классов, можно назвать «примитивным коммунизмом»[1][2]. Примитивный, или первобытный, коммунизм характерен для всех народов, находящихся на ранних ступенях развития (т. н. первобытнообщинный строй, по археологической периодизации совпадающий в основном с каменным веком). Для примитивного коммунизма характерно одинаковое отношение всех членов общества к средствам производства, и соответственно единый для всех способ получения доли общественного продукта. Отсутствуют частная собственность, классы и государство. В таких обществах добытая пища распределяется между членами общества в соответствии с необходимостью выживания общества, то есть по потребностям членов в индивидуальном выживании. Вещи, производимые каждым человеком для себя самостоятельно, находились в общем доступе — общественной собственности. По мнению Энгельса, на ранних этапах не существовало индивидуального брака: групповой брак был не просто главной, а единственной формой регулирования отношений между полами. Развитие орудий труда привело к разделению труда, что стало причиной появления индивидуальной собственности, возникновения некоторого имущественного неравенства между людьми.

Всё-таки русский народ - это народ-граблеход. В третий раз стоит на краю оранжевой пропасти и опять расколот по идеологическим мотивам. В третий раз не может объединиться поверх "измов" и дать отпор либералам. Чтобы потом спокойно разобраться с тем, куда идти России. Главное - чтобы не в пропасть.
В завершение: ваш респект оранжисту Яшину - это признание в измене РОдине.

Если вы не псих, не тролль и не спецагент, то я вам все таки рекомендую подумать над вашим тезисом "либералы уже осень свалят Путина".
Встречный вопрос. А че эти либералы "еще весной дали ему стать президентом"? Ведь не дать стать президентом ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, чем устроить госпереворот. Подумайте над этим очень крепко.

ваши комменты становятся все бредовее и бредовее. Рекомендую сделать перерыв и обмозговать ситуацию, а не долдонить одно и то же. Про Яшина и измену Родине - ваще клиника.

1. Не перевирайте мои слова. Я сказал, что либералы МОГУТ свалить Путина. Есть такая вероятность. Поэтому лучше перебдеть, чем недобдеть. Если перебдим - ничего страшного, если недобдим - потеряем страну. Да, мы не знаем всех раскладов во власти, но параллели-то с двумя развалами страны мы видим!
Вы упорно отказываетесь ответить на этот мой главный аргумент.
2. Дали Путину стать президентом - возможно, потому, что тогда сил не хватало не дать. А теперь очевидно, что Путин слабеет.

Гера! Ты что хочещь чтобы хутин сидел на троне пока песок не посыпется? у него и так уже маразм старческий проявляется и крышу протекает от 12 лет правления. Надо дать дорогу молодым хуже то точно не будет. У путиноидов клиника, думают что вся Россия держится на плечах путина, он не бог пойми, а обычный кусок мяса и костей ничем не лучше меня и даже возможно тебя

Что будет на самом деле, если Путина свергнут:

1. Путина могут скинуть уже в ближайшее время - осенью-зимой. Падение жизненного уровня приведёт к росту социальной напряжённости. На улицу выйдут массы, требующие отставки Путина. Кремлёвские либералы (вместе с Западом) надавят на него с другой стороны. Силовики не выдержат двойного давления и сольют Путина. Он доборовольно-принудительно уйдёт в отставку.
2. После этого и.о. президента согласно конституции станет Медведев. Силовики и прочие ресурсы окончательно перейдут в руки кремлёвских либералов, давно уже стоящих за ним. Болото горячо поддержит Медведева - не только либералы, но и левые, о чём говорит позиция Удальцова, просившего Медведева не отдавать власть Путину и остаться ещё на два года. Против будут только националисты. Но кто их будет слушать?!
3. Смогут ли националисты стать серьёзной силой к осени? Настолько серьёзной, чтобы претендовать или хотя бы влиять на власть? Понятно, что нет. Никаких честных выборов кремлёвские либералы не допустят. Они - не лохи из Временного правительства-1917. Они - бандиты и кровопийцы из 90-х. Они не постеснялись расстрелять из танков Верховный совет, стоявший на защите Конституции. А уж ОППОЗИЦИОННЫХ националистов и тем более раздавят - под вопли о "русском фашизме" И всё "цивилизованное сообщество" их поддержит. Тут даже и до танков не дойдёт - хватит омоновских дубинок ввиду слабости националистов.
4. Пустят ли хотя бы парочку националистов для представительства в Думу? Вряд ли, зачем либералам давать шанс своим врагам? Но даже если и пустили бы - то что можно сделать такими малыми силёнками против быстрого обвала страны, который непременно устроят либералы? Ведь Запад их торопит, кризис подгоняет, нужно срочно дограбить-добить Россию и за счёт этого выжить. Да ещё и по Китаю ударить - отняв у него российскую нефть.
Белов, Крылов и прочие национал-оранжевые лидеры заботятся только о креслах в Думе лично для себя, на страну
и народ им плевать. Ведь знают, что после прихода либералов к власти в феврале-17 и августе-91 больше всех пострадал русский народ, но плюют на это. Такие вот русские националисты. Думские кресла для них превыше русского народа.

Итак, никаких шансов на победу после Путина в ближайшее время у русских националистов не будет. Поэтому они обязаны поддержать путинский режим как меньшее зло - не в плане курса, а в плане обрушения. Выиграть тем самым время на собирание сил. Да, это неприятно, но интересы русского народа требуют именно этого.
Новой смуты Россия не перенесёт.
Предотвратить смуту, а не победить в ней!
Смена курса - без смены власти!

Интересные логические выкладки... Я бы даже сказал-очень хорошо!К слову,... опять попадание, на днях, при аналогичной полемике, задавал тот же вопрос, как же люди грешные в дохристианский период-то жили...Но я вам скажу, принятие некого мировоззрения, меняет точки отсчёта и систему координат в соответствии с ним...Создаётся некая мировоззренческая "резервация"... Как же всё относительно в этом мире!... :-))

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

"...оказывается, мы и без веры в Страшный Суд пришли к пониманию, что жить нужно цивилизованно, уважая себя и окружающих, самосовершенствуясь - то есть по законам аристономии. Не из страха перед загробным наказанием, а по внутреннему убеждению."

Акунин-Чхартишвили "Аристономия"

Да, изначально Бог создал людей по Своему образу и подобию
но изучая повествование библии далее мы читаем что Адам согрешил
и в следствии совершённого греха был лишён славы Бога и умер духовно(как в Адаме все умирают)и эту природу он передал всем своим потомкам

Ефес 2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего,
по воле князя, господствующего в воздухе,
духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям,
исполняя желания плоти и помыслов,
и были по природе чадами гнева, как и прочие,

Рим 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир,
и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех человеков,
потому что в нем все согрешили.

Через Адама грех вошёл во всех его потомков и стал их контролировать
человек грешник не потому что он согрешил
а он грешит потому что он грешник имеет природу греха в себе и мёртв духовно т.е. разделён с Богом в своём духе.




Человек думает, что если он установит для себя высокие стандарты нравственности
в виде каких то правил то он сможет по ним жить и их исполнять
одно делу установить стандарты
и совсем другое дело их соблюдать
как говорится это две большие разницы

сколько времени существует человечество но до сих пор идеальное высоконравственное общество не построено
это свидетельствует о том что человечество самостоятельно без Бога это сделать не в состоянии по причине своей падшей природы которую изменить может только Бог.

печально и несмешно

Слишком много людей рассуждают о вере, Христе , православии и других тысячах конфессий, но к сожалению НИ ОДИН ИЗ НИХ (за очень редким исключением) НИКОГДА полностью не читал и тем более не исследовал Библию, да что там Библию, почти ни один из громко митингующих православных понятия не имеет ни о догмах своей конфессии, ни о том когда и как она образовалась и т. д., вся вера это покушать кулич. А ведь первоисточником является Библия, и все типа на ней основываются , тупо вырывая из контекста цитаты и понятия не имея ни о главной теме этой Книги, ни об учениях Христа ни об обещаниях Библии, ни о цели прихода Христа на землю, ни о причине Его прихода и т.д.
Хотя толщенные книги по истории КПСС прочло большинство умников предыдущего поколения, а вот до самой уникальной, главной книги, книги от Бога, как-то руки не доходят. Это же надо будет думать!? ого!? размышлять, нет лучше сериал или футбол, и под пивком потом высру авторитетное мнение о вере и т.д. Это как о высшей математике будут спорить тысячи умников, никогда ее не учивших, или о строительстве самолета , люди никогда не открывавшие учебник по самолетостроению, но очень опытные в жизни, уважаемые и конечно где-то что-то слышавшие в очереди и от бабушки и от профессора очень умного, который знает от своей мамы.

>При глубоком рассмотрении, тезис об отсутствии нравственности вне религии либо доказывает то, что религия изначально ориентирована лишь на животные потребности, либо - что данный тезис ошибочный, а мораль присутствует в человеке и без религии.

Два года и Вы уже стали знатоком православия и христианства вообще. Но Вы же наверное атеист, хотя я просто не в курсе, поэтому сделаю это допущение, а если и нет, то по крайней мере получили атеистическое образование в школе. Как у нас определяется наукой человек в общем. Примат (т.е. животное) отличающийся от современных обезъян способностью к абстрактному мышлению и речи (членораздельной). Чем это определение отличается от того определения человека без веры, которое дал Иван? Да ничем абсолютно.

я не атеист, а агностик. Разница только на первый взгляд несущественная.

Да на бытовом уровне определяется, как Бога нет, но что-то там все-таки есть. Что-то вроде промежуточной стадии. Извиняюсь не вникал в это учение.

нет, не так. Я не отрицаю принципиально существования бога, но и не вижу доказательств его существования. Именно в том виде, в котором утверждают религии, т.е. некоего персонифицированного бога. Пофилософствовать можно только по поводу всемирной Силы, Концепции, некого закона упорядочивания и т.д. Короче, это все сложно:)

Примерно так я и понимаю. Но меня в данном случае интресовал всегда переход человека от одного состояния мироощущения в другое. Посылы, мотивы т.с. Особенно замечателен в этом плане период 90-х когда к нам хлынули проповедники различных мастей завоевывать атеистические массы.

Говорить о том, чего для нас нет? Какой в этом смысл?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account