Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Диалоги с Кацем о дорогах: "Лос-анджелесский транспортный АДЪ"
eugenyshultz
Максим Кац упрекает меня в некорректности, однако сам с завидной постоянностью пытается ввести читателей в заблуждение, ну или сам заблуждается.. я не телепат, не знаю как там на самом деле.
Рассказываю. Вняв упрекам Максима и даже немного засовестившись, я стал готовиться к конструктивной беседе с ним, подробно изучая его посты, еще раз перечитывая профессора Вучика:) и...СНОВА НАШЕЛ ПОДТАСОВКУ. Итак:

В своем небезызвестном посте, где буквально все цифры являются подтасовкой для формирования ложных представлений о роли ОТ и личных автомобилей в Москве, Кац ссылается в т.ч. на опыт Лос-Анджелеса. Предоставим слово Максиму:

Вот, например, Лос-Анджелес. Там с 40-х до 80-х годов пытались решить проблему пробок с помощью строительства дорог и развязок. В итоге город выглядит так:



И думаете, там пробок нет? Фигу. Исследования Техасского института транспорта, которые они проводили, кстати, 8 лет, показали, что Лос-Анджелес является худшей в США агломерацией по условиям движения.

И в подтверждение своих слов выдает картинку ужасающего коллапса Лос-Анджелеса с какого-то IPhone



Картина и правда ужасная... Но не торопитесь делать выводы. Посмотрите на верхнюю картинку с видом магистралей лос-анджелесской агломерации. Видите там пробки? Нет. И я не вижу. А судя по утверждению Каца - они там должны быть, ну и скриншот с IPhone как бы намекает... В чем дело?


Я долго думал...., даже почти согласился с Кацем. Но никак не мог поверить, что столь мощные магистрали могут быть забиты ВСЕГДА... А всегда-ли? Я решил узнать, а почему вообще этот скриншот появился и за какое число на этом скриншоте показана картинка. Искать долго не пришлось. К счастью, Кац недооценил моих детективных способностей и вставил картинку прямо из места ее размещения. Вот адрес, где размещена картинка: http://www.flickr.com/photos/mastercontrol200/3276957845/

Теперь смотрим дату. 13 февраля 2009 года. Думаем дальше - а может в этот день в Лос-Анджелесе что-то произошло? Перебрал все – ураганы, торнадо, землетрясения, штормы… Нет. Ничего особенного не было в этот день, хотя погода в тот день была хреновая.


http://www.flickr.com/photos/wynstonfernando/3524105532/

Тогда я решил обратиться в США к моему френду igormur, чтоб он рассказал как там дела на самом деле. Ответ пришел незамедлительно – такая картина пробок для Лос-Анджелеса не является нормой. Настолько плотно фривеи забиваются или в случаях ЧП, или… цитирую ответ:

Все гораздо прозаичней(или романтичней)- за день до пр. Святого Валентина. Учитывая кол-во латинского населения и их любвеобильность:))) Инфа 146%. У каждого латиноса жена и3-4 любовницы-придется поездить:)

Ну вот и ответ:) Данная пробка инспирирована предпразничным трафиком (В США День Святого Валентина является одним из самых популярных праздников) и плохой погодой, а также шел резонансный хоккейный матч НХЛ, где играли Los Angeles Kings. Также это была ПЯТНИЦА 13 :), ну это к тому, что многие еще и на уикенд собрались…



Т.е. Максим Кац снова использовал свой излюбленный прием - удобные для своей концепции факты он старательно ищет, а неудобные попросту отбрасывает... ну чтоб концепцию не портили. Это и называется - ПОДТАСОВКА. Благо с картами Максим знаком неплохо - тасовать, как и блефовать умеет...

Вместе с тем, стоит признать, что в Лос-Анджелесе с дорожным движением не очень хорошо. Особенно в 2009 году было. В отличие от Москвы, там почти начисто нет общественного транспорта, а городская агломерация раскинулась на 100 миль – что для нас просто фантастическая цифра. Сразу замечу, что не будь фривеев, то люди просто вообще не смогли бы массово путешествовать по такой огромной площади. В связи с тем, что центр города действительно начал задыхаться от машин (подчеркну – центр города, а не система фривеев), то были введены в т.ч. и ограничения – платные парковки? Нет – теперь городская администрация при согласовании проектов нового строительства сейчас требует обязательного включения в них автостоянок.

Заодно расскажу о том, как Лос-Анджелес решает проблему дорог. Естественно, не так как предлагает Кац, а по его мнению, напомню – дороги оказывается не надо строить… А вот в что сделали в Лос-Анджелесе. Проложили 4-хполосное шоссе через весь город (это 16 км) – ЗА СУТКИ!!! Дорожные работы были назначены на уикенд 16-18 июля 2011 года.

Муниципальные власти и дорожные строители Лос-Анджелеса продемонстрировали всему миру фантастическую скорость и стоимость строительства автодорог. 16 километров четырехполосной трассы должны были быть проложены через центр города. Власти округа и бизнесмены компенсировали горожанам стояние в пробках, а строителям пригрозили штрафом в $6000 за каждые 10 минут опоздания. С таким стимулом строители закончили работу на 18 часов раньше, потратив всего 30 часов. Стоимость трассы оказалась в 6,4 раза ниже, чем строительство Четвертого кольца Москвы. http://www.mywebs.su/blog/5355.html

Но вообще, строго говоря, я естественно не призываю делать из Москвы Лос-Анджелес. Структура городов у нас совершенно разная. Абсолютно! Впрочем, также некорректны будут сравнения и с другими городами. В каждом городе – решение ситуации свое. И да - ОТ должен быть развит! Но в Москве и так очень неплохо развитый ОТ… если все так любят цитировать Вучика и параллельно критиковать московское метро, то вот вам его слова «Метро у вас хорошее: оно охватывает почти всю территорию города» и даже «Метро у вас ПРЕКРАСНОЕ» http://www.the-village.ru/village/city/transport/116767-vuchik .

И не надо тыкать мне Вучиком... Я его книги изучил уже 10 раз. В его всем известной книге идет аппеляция к властям АМЕРИКАНСКИХ городов, которые действительно фактически вообще не развивали ОТ поначалу, делая ставку ТОЛЬКО на личные автомобили. Теперь пришли к выводу, что и ОТ нужен. Я могу только порадоваться за американцев, но в Москве все было иначе – наш город развивался с точностью до наоборот! Основной транспорт в Москве очень долгое время был именно общественный. Поэтому мы сегодня и так имеем сбалансированную в отношении предпочтений транспортную систему.

У нас действительно можно поехать в любой район Москвы и на автомобиле, а можно и на ОТ. В отличие от того же Лос-Анджелеса, где в некоторые районы вообще без машины попасть не только крайне трудно, но и опасно из-за различного рода уличных банд. И если москвичи выбирают авто, то не потому что понтуются, а потому что это УДОБНЕЕ. Даже при текущих пробках. Основная транспортная проблема Москвы состоит не в мифическом подавлении общественного транспорта личным (ОТ также работает на пределе, как и дороги по которым ездят автомобили), а в крайне напряженном ритме работы города «утром в центр – вечером к МКАД», низкой дорожной связности, разрубленности Москвы железнодорожными путями, плохой организации управления дорожным движением и многом другом о чем я расскажу подробнее в других постах.

И в завершение, любителям простых рецептов:

Исследование IBM о транспортных проблемах городов. Вывод о наличии общих рецептов исправления ситуации:
«Мы не можем разработать универсальную схему избегания дорожных пробок на дороге, не привязанную к какому-либо конкретному городу, — подчеркнул Винод руководитель направления интеллектуальных транспортных систем в IBM. http://www.ibm.com/news/ru/ru/2011/09/08/k535797n52432y88.html
Надеюсь, малолетние дети поймут из этого вывода, что недопустимо тупо ссылаться "а вот в Амстердаме все на трамваях ездят и там пробок нет"... То что работает в Амстердаме, может погубить Москву. И наоборот! В каждом городе своя ситуация!

Да и кстати, какже все таки с пробками в Лос-Анджелесе? А вот вам скриншот с Гугл-Пробок.



Правда, сильно отличается от картинки, которую дал Кац? Кстати, замечание для малолетних детей. То что в момент снятия моего скриншота в Лос-Анджелесе не было пробок - не значит, что их там нет ВСЕГДА:) Но вы должны понять, мои дорогие дети, что и картинка Каца с зафиксированной на IPhone пробкой - не означает что она там ВСЕГДА присутствует. Ради справедливости замечу, что пробками Лос-Анджелес страдает и очень даже сильно, но хронически красные не все фривеи, а дороги между ними. И по моему фривей №10 (уже лень гуглить)... Короче, не буду утверждать, что в ЛА все ОК. Нет - там проблемы и серьезные. Но не такие, как рассказывает Кац.

А вообще мне интересно, почему Максим нашел какой-то ужасающий скриншот, который видимо и был сохранен ввиду исключительности такой ситуации, но проигнорировал всегда доступные Гугл-Пробки https://maps.google.com/maps?hl=ru&tab=ml И вот ничего кроме мысли о том, что Максим Кац ПОДГОНЯЕТ факты под желаемые выводы, я не нахожу. А вот зачем он это делает... это вопрос. Однако, уже хорошо, что Максим не стал брать для показательного анализа дорожную ситуацию в Лос-Анджелесе во время землетрясения... Или, например, в Нью-Йорке 9 сентября 2001 года... Думаю, пробочки гораздо убедительнее выглядели бы.

1. Разоблачая Каца: 6 фактов вранья Каца в оценке стоимости поездки по городу
2. Разоблачая Каца: парадокс Доусона-Томпсона, парадокс Браерса и др.
3. Платные парковки - грандиозная провокация москвоского правительства


promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

Вот вы странный. Я привёл результаты исследование Техасского института транспорта, в котором они за 8 лет изучений пришли к выводу, что Лос-Анджелес является худшей в США агломерацией по условиям транспортного движения, не смотря на то, что они пытались решать проблему пробок строительством дорог 40 лет. А для иллюстрации взял из сети первую попавшуюся картиночку.

И вы спорите с картиночкой, как будто бы я на основе неё выводы делаю :)). Да чёрт с ней, забудьте про картиночку :) исследование почитайте, и поспорьте с ним. Остальные ваши "разоблачения" примерно такого же формата, поэтому извините конечно что я на них не реагирую, но просто время жалко :). С таким уровнем аргументации, да ещё и растянутым на простыни текста и разбавленным нелицеприятными эпитетами не очень понятно как дискутировать.

Edited at 2012-11-12 12:19 am (UTC)

Цена жизни в плоских американских городах

Вы знаете, Макс, я совершенно согласен с вами, что в Москве необходимо еще больше развивать общественный транспорт и максимально ограничивать машины. При этом имхо вы недостаточно явно и недостаточно убедительно показываете реальную проблему Лос-Анжелеса. Я опишу ее ниже.

Прежде всего - я на личном опыте знаком и с дорожной ситуацией в Лос-Анжелесе, и с дорожной ситуацией в Москве. Я попадал в пробку в Лос-Анжелесе даже в 2 часа ночи (хотя в целом это нетипично). Я также стоял в двухчасовой пробке в Москве из-за перевернувшегося грузовика. Но, понимаете, это все не аргументы - пробку в Лос-Анжелесе почти всегда можно объехать по маленьким дорожкам, а пробки в Москве можно избежать, передвигаясь на метро.

Так вот. Я вижу реальную проблему Лос-Анжелеса и подобных американских городов в том, что их инфраструктура подразумевает низкую плотность городского населения. Например Область Сан-Францисского Залива, состоящая из трех крупных и примерно 50 малых слепленных друг с другом городков (непрерывная зона урбанизма) - по площади занимает три Москвы, но по населению содержит всего около семи миллионов.

Чем плоха низкая плотность городского населения? У нее есть три последствия:

1) Если вы хотите просто погулять по улицам, это лучше делать в Москве, а не в Лос-Анжелесе. В Москве вы быстро на метро добираетесь до центра и ходите по бульварному кольцу, вокруг Кремля и т.д.

В Лос-Анжелесе для любой прогулки нужно куда-то долго ехать на машине - в Huntington Gardens, Санта-Монику, еще куда-нибудь. Центр города - островок с небоскребами - слишком мал для прогулок, а сразу за ним начинаются криминогенные бедные районы.

Конечно, жителю одного из десятков городков, которые, слепляясь, образуют Los Angeles Metropolitan Area, можно гулять и по своим окресностям - но только пока ему не надоест ходить снова и снова мимо однообразых фронтярдов одинаковых домиков.

2) При смене работы жителю Лос-Анжелеса часто нужно либо переезжать, либо долго ездить на работу каждый день. Учитывая, что значительная часть жителей США владеют домом с невыплаченной ипотекой, переезд - это непростая операция.

3) Большие площади отбираются у дикой природы, фруктовых садов и т.д. 100 лет назад Округ Санта-Клара была самым большим в мире фруктовым садом, сейчас это Silicon Valley с нескончаемыми преимущественно двух-трехэтажными офисами (хоть изредко встречаются офисы повыше), двух-трех-этажными квартирными комплексами для юных программистов и одно-двух-этажными домиками для программистов постарше - все это на территории равной территории целой Москвы. См. карты в одном масштабе





Такова цена жизни в американских городах, распластанных по большим территориям.


Edited at 2012-11-12 02:55 am (UTC)

«Кац вставил тенденциозную картиночку не отражающую реальности! Он жулик и подтасовщик, который хочет ввести вас в заблуждение» говорите этим и другими постами вы, при том, что берёте совершенно малозначительные детали не влияющие на общую картину (например низкую взятую дистанцию одной поездки на машине) и привязываетесь к неточностям в них (о да, я должен был проверить не день ли святого валентина в ЛА был), при этом совершенно игнорируете смысловую часть сказанного.

Попробуйте сделать не так :) это ведь чёрный пиар в чистом виде то, что вы делаете. Попробуйте написать пост не давая никаких оценок моим действиям, не споря с мелкими фактами в моих постах, а нейтрально и по существу поспорив с моими реальными аргументами, не обращая внимания на мелкие неточности. И тогда поговорим :)

это не мелкие факты. И посты будут в такой тональности до тех пор, пока вы не прекратите целенаправленную пропаганду вредных для Москвы взглядов. Вы и Варламов.

Мне ПРИХОДИТСЯ разговаривать с выращенными вашими постами малолетними идиотами, которые думают, что велосипед спасет Москву, а трамваи надо запустить где только можно, при этом, естественно не строя никаких дорог.

Поэтому я буду писать посты в такой тональности, пока вы в своем ЖЖ не напишите своим последователям, что проблема гораздо сложнее, чем вы всегда о ней говорили и что вы берете многие свои слова обратно.

* Вы берёте совершенно малозначительные детали не влияющие на общую картину

Это ваше голословное заявление. Напротив, когда я показываю реальные цифры, оказывается, что выводы из них следуют чуть ли не прямо противоположные вашим.

* привязываетесь к неточностям в них (о да, я должен был проверить не день ли святого валентина в ЛА был

Вы должны были бы проверить - является ли такая загруженность обычным делом или ИСКЛЮЧЕНИЕМ! Вы этого не сделали, а напротив использовали как очередной факт для укрепления своей лже-теории.

И не притворятесь пожалуйста, что не понимаете, смысл моих претензий, я пока считаю вас неглупым человеком. Не разочаровывайте меня.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
*и я здесь согласен с Кацем - надо стимулировать людей от машин отказываться!

А может стимулировать людей валить из Москвы:)) Это тоже проблему движения решит:)) Город и машина - неразделимые вещи. Это цивилизация.

(Deleted comment)
Судя по количеству упоминаний: Путин (111раз), а пробки(12раз)и транспорт(5раз),господин Шульц - большой специалист по Путину, а не по урбанистике.

Я во многих вещах большой специалист. А Кац специалист в покере. Это конечно гораздо важнее, чем Путин...Да ведь?:)))

Евгений, куда девается весь ваш здравый смысл, рационализм и объективность, за которые я вас читаю, когда вы наезжаете на Каца?

Весь мой здравый смысл всегда при мне:)

Вот это вот оценочное суждение как то совершенно непремлемо пожалуй.
Немного доброты в этом мире не повредит.

А сам кац то походу не не велике катается, лучшее доказательство сфотать каца в машине и показать народу кто дурит им головы и пудрит мозги чтобы освободить дорогу для себя любимого и своей жены которой надоело в пробке стоять чтобы маникюр сделать, вот она и попросила муженька наехать на автомобилистов

я не следил за дискуссией. вы против развития общественного транспорта что ли?

нет конечно. Я за сбалансированное развитие

Автор разоблачил Каца или доебался до картинки?

Вижу, автор подтверждает то, что ранее декларировал Кац.

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

Что скажет Кац?

Кац предлагает сдаться (не копирайт)

(Deleted comment)
Так они оба ради людей стараются, только разные методы предлагают. Как предлагает вернуться в 19-й век и пересекать на гужевой транспорт типа велосипеда, а Шульц хочет идти вперед и строить нормальные дороги типа хайвеев.
Думаю, Шульц прав - в ЛА незнаю, но в НЙорке хотя машин больше, дорог меньше и они уже чем в Москве, но пробок все же меньше.

(Deleted comment)
Господа, долго тут засидающие, это журнал нового Фрицморгена?

А ну марш уроки делать, шпана!

А ну марш уроки делать, шпана!

да что там говорить, если там пробки, то ты все равно знаешь, что гарантировано доедешь до аэропорта за 35 минут. в москве это прогнозировать невозможно.

поэтому извините конечно что я на них не реагирую, но просто время жалко :)
--------
сказал Кац и не нареагировал еще на полстраницы камментов...

НЕ, машины, конечно, зло - вон, в антарктиде никаких пробок нет, и все замечательно в любое время суток.
Но сначала навпаривали всем кучу машин, а теперь впаривают поездку на общественном транспорте. Забавно.

Все беды от доступных автокредитов :) Давайте с ними бороться! :) Т.к. большенству "эффективных менеджеров" западло ездить на отечественном автопроме, а денег на новую иномарку без кредита не хватит :)

Слухи об ужасных лос-анджелеских пробках сильно преувеличены.

запасся попкорном и не зря :)

В том что все действия чиновников, подвластных мэру, по направлениям, заявленным в качестве основных целей главой сразу после прихода, требуют поддержки у народа, в чем сей народ так или иначе нужно убеждать, причем во всех СМИ (в том числе и этом), надеюсь понятно.
PR деятельность защитников очевидных путей реализации мер по снижению имеющихся проблем с передвижением по городу, обеспечивающих эту поддержку так же заметна (Шумский и Кац. Варламова не трогайте - он по городу на велосипеде ездит, да и то в то время, пока в стране, а не за рубежом находится. Поэтому, он, в своем случае, искренен)
Деятельность и того и другого, очевидно (даже должна), профинансирована из городского бюджета, поскольку так или иначе отражает мнение соответствующих частей московского общества, на промывание мозгов которых, и рассчитана деятельность этих двух групп.
Если кто сомневается, тот пусть попробует порассуждать на эту тему.

В приведенном вами примере не было строительства 16 км 4х полосной дороги. Было разрушение части путепровода над, как считается, самой загруженной магистралью в США. Из-за чего ее пришлось перекрыть. Многие ожидали коллапса и ужасных пробок, но все прошло нормально. Работы шли в выходной день, многие жители LA , в том числе звезды, предпочли в этот день остаться дома или не ездить по данному маршруту.

А в какое время сделан последний скриншот? А то у нас то день, а у них ночь. А вообще, все люди ничем не отличают друг от друга, все тяготеют к власти. И решение проблем с пробками очень хорошая дорожка. Велосипеды это очень хорошо, только надо помнить не только про наш климат, но и вообще про наши реалии, велосипеды приживутся только в офисах выпендрежных клерков, а сантехники как ездили на своих семерках, так и будут ездить.

кто такой Кац?
опять евреев обижают? не толерантно

Кац - друг Шаца.

По моим наблюдениям, то что в США называют "пробки", в Москве называется "плотное движение"

Евгений, у Вас скриншот, очевидно, сделан американской ночью. :)
Вот пробки в средний четверг в 17:30 по местному времени.

Конечно, не ужас-ужас-ужас, как у Каца, но и не Ваша зелёненькая идиллия.

ну, это время трафика - все возвращаются домой с работы. Аналогично будет смотреться в 8 утра. Но вот в середине дня такие пробки большая редкость, как и более поздним вечером, часов в 9, например.

Кац, как и Варламов- обычный мурзилка. Путинской закалки. Пытается, отвлекая внимание от реальных проблем, обратить дискуссию в нейтральное русло. При этом совершенно по-путински жонглируя высосанными из пальца фактами и цифрами.

Шульц не уделил должного внимания самым первым комментариям - и зря, так как сравнение плотности заселения территории Москвы и Лос-Анджелеса очень интересная тема. Я бы вот, например, остановился на пункте про ипотеку: абстрактный житель Лос-Анджелеса годами расплачивается с ипотекой за личный домик с лужайкой и опционально бассейном, а абстрактный житель Москвы года платит ипотеку за малогабаритную однушку в панельной многоэтажке в спальном районе (цена которой сравнима с домом на побережье где-нибудь в Испании). Отсюда возникает вопрос - а что же хорошего в такой высокой плотности застройки, вследствие которой перегружены и дороги, и общественный транспорт? Если немного подумать, то ответ становится очевиден - высокие цены на жильё, которые с годами только растут не отставая от темпов инфляции. Очевидно, что при наличии нормальных дорог и доступного личного автотранспорта спрос на жильё в Москве бы очень сильно упал, и цены вслед за ним, благо уж чего-чего, а земли в России хватает. Открытым остаётся другой вопрос - все те, кто всерьёз пропагандирует общественный транспорт и велосипеды (на которых далеко не уедешь, в отличие от машины) уже вложились в московскую недвижимость или только собираются? :)

Ну и на десерт:
Люди из Штатов рассказывали, что жители ряда благополучных районов год за годом на местных слушаниях упорно голосуют против проведения к ним линий метро, чтобы не привлекать в свой район криминогенных элементов из бедных кварталов и массу прочих случайных людей.

?

Log in