Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Трамваизация сознания
eugenyshultz
Более 13 млрд руб. планируется направить в 2014–2016 годах на строительство новых трамвайных линий в Москве. За это время будут проложены три новые трамвайные линии — на северо-востоке, востоке и юге Москвы.
Эта инициатива возродит московские трамваи? Вот такой мне вопрос задали на днях:) Отвечаю.




Для нормальной оценки этих слов, явно недостаточно информации. Сегодня термин «трамвай» стал до невозможности расплывчат – сюда входят и старые привычные трамваи, и в целом такие же, но более комфортабельные и практически отдельный вид транспорта – скоростной трамвай. Я считаю привычный трамвай в любом исполнении недопустимой роскошью для города, т.к. провозная способность таких трамваев такая же, как и у выделенной автобусной линии, но при этом трамвай узурпирует только под себя городскую площадь. Это крайне расточительно и неразумно.


Спор этот давний и сводится к борьбе концепций LRT (легкорельсовый транспорт) и BRT (автобусные выделенные маршруты). При наличии развитого метро, я безусловный сторонник BRT… Естественно, если при этом выделенная линия не просто «откусывается» от существующих дорог, а дополнительно планируется и строится (исключения могут быть, но это исключения).

В чем проблема LRT? Крайняя негибкость, дороговизна подвижного состава, собственная уникальная инфраструктура, невозможность использовать трамвайные линии для проезда, например, машин скорой помощи, полиции и т.п. У BRT таких минусов нет, кроме фетишизма отдельных личностей, которым просто нравится трамвай. Везде где город поступает разумно и существует развитое метро, классический трамвай уступает место автобусу (причем, часто в формате автобусов малой вместительности) – это дешевле, эффективнее, универсальнее, удобнее. Ведь поездка в автобусе по выделенной линии НИЧЕМ для пассажира не отличается от поездки в трамвае.


Каким должен быть правильный трамвай? http://eugenyshultz.livejournal.com/423373.html

Да и роль наземного транспорта при наличии метро кардинально меняется – это транспорт подскока до станции метро (или другой скоростной системы).

Второе направление, которое тоже называют трамваем – хоть в техническом плане и представляет себя нечто похожее на трамвай, но ближе уже к городским электричкам. При всех минусах, свойственных классическому трамваю, появляется существенный плюс – бОльшая провозная способность. Но в условиях Москвы непонятно, где применять этот плюс... Дело в том, что на наиболее востребованных направлениях уже и сегодня работает метро! Прокладка новых линий скоростного трамвая возможна только там, где нет застройки поверхности – таких мест в Москве не очень-то много на востребованных направлениях, плюс почти везде где-то рядом идет линия метро. В большинстве случаев, такой скоростной трамвай станет дорогостоящей игрушкой.

Где мог бы пригодиться скоростной трамвай? Для сообщения с частями города, находящимися за МКАД и областью, в общем – на большие расстояния с пассажирским трафиком, оправдывающее постройку скоростной линии (исключения есть, но это исключения!)… яркий пример направление на Солнцево... Но Собянин зачем-то тянет туда метро! Хотя вот там более уместен был бы наземный скоростной трамвай – он во-первых был бы построен в разы быстрее и обошелся бы намного дешевле. Понадобился бы только один туннель  – под МКАД. Вместо этого, Собянин предпочитает зарывать в землю триллионы!

Сложно комментировать намерения Правительства Москвы, в них не видно никакой концепции, а только какие-то рефлекторные ответы на требования некоторых, зачастую крайне малочисленных групп. А также продвижение узких бизнес-интересов определенных групп влияния.

Напомню, что глава департамента транспорта Ликсутов является выходцем из бизнес-кругов, где трамваи и железнодорожный транспорт являются бизнесом… По факту же получается, что трамвайные линии строятся или сохраняются там, где они не нужны, а там где они нужны, напротив, не строятся! О скоростных трамвая даже не слышно - вернее только слышно:) в блогах секты свидетелей Трамвая.

Я считаю, что везде, где трамвайные линии узурпируют часть городской дороги, затрудняют автомобильное движение, они должны быть заменены в срочном порядке на выделенные автобусные полосы, а вот для сообщения на дальние дистанции (область, за МКАД и т.п.) необходимо  не копать рекордные по протяженности туннели метро, а прокладывать современные скоростные трамвайные линии. Но Правительство Собянина делает буквально все наоборот. Ничего кроме затруднения автомобильного движения от инициатив Правительства Москвы я не ожидаю. Никакого «возрождения» трамвая не будет.  Классический трамвай (в любом исполнении, сколь бы комфортабелен он не был) давно стал динозавром, которому попросту не место в Москве.

Касательно задекларированных затрат... 13 млрд... Много это или мало? Вообще-то говоря много. Но учитывая, что прожектеры под предводительством Собянина, типа Капкова умудряются по 2,5 ярда вбухивать просто на более лучшую (с) набережную длиной пару километров... Для таких эффективных менеджеров 13 ярдов это вообще - ничто:) Купят для фетишистов красивый трамвай, срежут где-нибудь полдороги под пути для этого "чуда" и потом будут в блогах нахваливать друг друга, осваивая бюджеты на пропаганду... А потом еще сотню ярдов попросят... Вредители.

Ну в завершение скажу, что транспортные вопросы недопустимо рассматривать в отрыве от общей структуры и концепции развития города. Можно, конечно, сделать сверхидеальную транспортную систему, ежедневно качающую по 8 миллионов пассажиров из области в город... Можно. А надо ли? Может в области сделать центры притяжения? Вообще поражает лоскутность и бессистемность действий Собянина. В итоге все оборачивается больше вредом, нежели пользой.





promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

Шульц, слушайте, я и так не стал кататься на великах Дептранса, прочитав ваши посты. Чего вы еще хотите? Чтобы я не катался на трамваях? Но в Москве их и так почти нет (это я с Ебургом сравнил).
Хорошо, в целом согласен, что трамваи устарели и ими мало кто пользуется.
Что вы предлагаете? Убить трамвайную инициативу теперешнего дептранса. Здесь я согласен. Но если за этим последует тотальный демонтаж трамвайных линий, то я уже не согласен, потому что они еще могут понадобится, т.к. дешевле троллейбуса и тем более автобуса.

"Трамвай построить,-сказал он,-это не ешака купить."))
Интересно, чем они мотивируют необходимость строительства именно трамвайных линий.

1. Если трамвай "мешает" движению автотранспорта, выделенная полоса вместо него не улучшит ситуацию.
2. Ресурс трамвая огромен в сравнении с автобусом.
3. Наземный транспорт как подвоз к метро - порочная архитектура. Увеличивает нагрузку на метро, что тоже не самый правильный путь. Переборка существующих маршрутов могла бы дать нагрузку на наземный транспорт.

во первых не надо все абсолютизировать. При наличии метро - наземный транспорт выполняет главную задачу - подвоз к меторо. Так был и так будет. Но это не исключает самостоятельных маршрутов не имеющих привязки к метро, а ориентированных на центры притяжения. Такие случаи надо рассматривать внимательно в каждом конкретном случае.

Выделенная полоса на месте трамвайной линии всегда улучшает дорожную ситуацию. Хотя бы тем, что становится доступной для такси и автомобилей и городских служб, также упрощается содержание транспортной системы за счет ее унификации. Маршуты становятся более гибкимим, их проще переориентировать под менящийся в зависимости от времени и других обстоятельств спрос и т.д. и т.п.

"лискутность и капковость действий Собянина"

13 млрд руб. планируется

представляю как ща на радостях Одуван-Варламов подкрутит громкость на посильней у своего пропагандистского трамвайного рупора

Re: 13 млрд руб. планируется

они уже подкрутили:)

А куда везти людей из Солнцево на этом трамвае? К Юго-Западной? Так так уже и так скоро будет как на Выхино - в вагон не войти. Не уж, лучше метро и отдельной линией в центр.

ессно при прочих равных условиях, метро всегда лучше. Вопрос в экономике и сроках. А трафик из Солнцева целесообразно подводить и к Филевской и к Сокольнической линии. Новая же ветк метро обрушит этот трафик в итоге в одну линию, ибо крути не крути пассжирам с этой новой векти вссе равно придется включаться в систему "старого метро" - вероятнее всего доп. нагрузка ударит и так по перегруженному Киевскому вокзалу. Так что никаких особых профитов в данном случае не будет от новой векти метро... ну разве-что еще можно будет настроить в Раменках недвижимости побольше.

Также прогинорирована практически пустующая большую часть времении линия электрички, которая сегодня идет с Рублевки.

Edited at 2013-10-18 12:39 pm (UTC)

Все верно написал, в Москве трамваю не место

глупость конечно и в тексте этого не написано

(Deleted comment)
Отличная новость! Рельсовый транспорт в Москве и Подмосковье(электрички, метро) работает гораздо лучше чем дороги с дураками.

Трамвай собираются строить в Северный, Ивановское (и дальше до Балашихи) и Бирюлёво. Т.е. как раз в те места, которые удалены от метро, и при этом там живет много народу (см. высокий пассажиропоток).

Строительством трамвая, как и строительством дорог, метро и прочего, у нас в городе занимается не Ликсутов или Капков, а Хуснуллин (можно прочитать проект бюджета на 2014 и планоый период 2015-2016 и убедиться, что все расходы на "реализацию комплекса мероприятий по развитию трамвайных линий и транспортной инфраструктуры в городе Москвы", те самые 13 миллиардов, проходят по ведомству Департамента Строительства) - но это, кажется, уже бесполезно объяснять.

Edited at 2013-10-18 02:12 pm (UTC)

Автор блога в Москве живет с 2010 года и просто не в курсе про существование этих районов. Ничего кроме маршруток он и не видел.

Вообще не понятно, почему ты снова и снова противопоставляешь выделенные полосы для автобусов, ЛРТ и метро. Ведь очевидно, что здесь вопрос в пропускной способности: чем больше людей пользуются едут, тем более вместительный вид транспорта неиобходим. В идеале маршрут начинается с выделенной для автобусов полосы, по мере повышения траффика строится трамвай и уже на смену перегруженному трамваю приходит метро. При этом даже при наличие метро может иметь смысл автобусный маршрут, так как метро - это транспорт средней дальности (по московским меркам).

я как раз никогда и ничего не противопоставляю, а всегда оцениваю их применимость в данном конкетном месте.

Есть замечательный пример по поводу приоритета трамваев - Русаковская улица. Ее специально заузили до одной полосы под авто и одной полосы под трамваи. Отгородили заборчиком и бордюром трамвайные линии. В результате... по трамвайным путям ездит столько автомобилей, что собираются пробки не меньше чем на соседней автомобильной полосе.

Вы давно там были? Ее расширили и теперь там три полосы в каждую стороны + трамвайка посередине.

Уничтожаем источник электроэнергии и трамваи, троллейбусы и метро превращаются в бесполезное нагромождение электроприборов.
Ах да, интернета тоже не будет...

Ведь поездка в автобусе по выделенной линии НИЧЕМ для пассажира не отличается от поездки в трамвае.

Почему это не отличается? Отличается. И очень даже. Поездка на автобусе удобнее и дешевле. Удобнее потому, что не нужно переходить проезжую часть, мешая при этом автомобилистам, при выходе не нужно рисковать собой, вываливаясь из трамвая на проезжую часть. Автобусы тише, быстрее, меньше зависят от капризов погоды и могут объехать затор. Дешевле потому, что автобусное сообщение само по себе дешевле в разы. Даже, если билеты стоят одинаково и разницу покрывает бюджет города, в случае использования автобуса пассажир выигрывает за счёт каких-то иных городских программ, на которые пойдут сэкономленные на трамваях деньги.

Я не всё перечислил.

Автобус в плюсе по всему - за исключением выхлопа.

Европа смеется над вами. Вместе с Турцией.

Тель-Авив станет первым городом мира, где будет построена новая система общественного транспорта на магнитной подушке skyTran. Создатели нового транспорта обещают, что кабинки, рассчитанные на двух человек, будут развивать скорость до 240 км/час, а стоимость поездки будет сопоставима со стоимостью проезда на автобусе. Пока вы спорите о трамваях и автобусах Макс Кац уже собирается перенимать опыт!

Надеюсь Кац теперь навсегда уже перенимать...

Создается впечатление , что все живут (или жили) в райцентре...где от фермы до клуба 10 минут пешком , а по дороге вся остальная инфраструктура- сельпо и медпункт.....
Вот там хоть трамвай - хоть автобус...
Господа и товарищи - я завидую вам если вы до работы добираетесь без пересадок и даже без метро!!! Большинство моих товарищей, знакомых , сослуживцев и т.д. в 80% добираются на метро и больше половины еще и до метро надо добраться...
НЕТ ну конечно можно трамвай из Медведково в Теплый стан пустить...к вечеру доедем

Да сразу было понятно, что все эти любители трамваев либо бездельники, которые вообще нигде не работают, либо какие-нибудь неквалифицированные работники (читай грузчики, охранники, уборщики т.п.), которым в любом супермаркете найдется работа с окладом тысяч 20 в месяц. Остальным же приходится ездить хорошо если через пол города, а то и вовсе на другой конец Москвы, и никакой альтернативы метро, электричкам и автомобилю в таком случае просто нет.

скоростной трамвай оочень нужен в Балашихе, например. Т.к. метро туда тянуть нереально, пассажиропоток приличный, а адекватных ЖД станций рядом нет.

но будет скорей всего очередная показушная фигня.

Есть мнение, что прокопать метро в Балашиху будет дешевле, чем строить скоростной трамвай, потому что на поверхности вся земля уже поделена.

"Сложно комментировать намерения Правительства Москвы, в них не видно никакой концепции, а только какие-то рефлекторные ответы на требования некоторых, зачастую крайне малочисленных групп. А также продвижение узких бизнес-интересов определенных групп влияния."
Это вы про рефлекторные требования автомобилистов и бизнес-интересы строителей бесполезных развязок что ли? Ведь именно на них будут выделены почти 600 млрд рублей за 3 года, в то время как на новые линии трамвая всего 13 млрд.

Статья изначально тролльская, наполненная штампами и стереотипами чуть более чем польностью. Я даже склоняюсь к мысли, что аффтар не сам её писал, а опубликовал по чьей-то просьбе, возможно с целью изучения общественного мнения. Так что я сюда заглядываю исключительно ради камментов. А про выкладки бюджета Москвы аффтар скорее всего сам неффкурсе.

Не соглашусь в двух пунктах - во-первых, термин BRT - тавталогия. Автобус не может обеспечить Rapid Transit, даже если будет ехать хвост-в-хвост друг другу.

Во-вторых - скоростной трамвай будет очень хорош на связках _между_ линиями метро - ибо на порядок дешевле копания еще одного метрокольца, а пропускная у него может быть очень неплохой. Но именно как LRT, а не как городской трамвай.

... А текущие линии я бы оставил, особенно в центре. Как достопримечательность, ибо пробки там может решить только строительство второй транспортной сетки + вывод точек притяжения.

LRT = филёвская линия метро. Филёвскую линию давно предлагают "закопать", чтобы сверху чего-нибудь построить.

метрокольца, трамвай.... вы не забыли про существующее ЖД кольцо? и проект его использования для пассажирских перевозок давно есть. ну да это не интересно. ведь на трамваях до на копании метро можно больше денюх поднять.

ЖД-кольцо почти не пересекается со станциями метро и проходит через промзоны - значительный пассажиропоток там будет разве что в часы пик.

Трамвай - это совершенно гениальное изобретение: по одной и той же полосе может ездить как трамвай, так и шинный транспорт: трамвайные рельсы этому не препятствуют.

Самый надежный способ разрушить транспортную систему города, это - противопоставить трамвай автомобилям.

Лет двадцать назад транспортная система Москвы разрушалась под фальшивым предлогом, что, якобы, трамвайные пути мешают автомобилям. Лично мне эти пути никак не мешали, я прекрасно по ним ездил на машине. Однако, многие трамвайные пути были демонтированы, а это ведь - крайне дорогостоящая инфраструктура.

Теперь тот же самый тезис чуть-чуть поменял формулировку: автомобили мешают трамваю; трамваю, якобы, необходима выделенная линия. В моем восприятии - "те же яйца, только в профиль". Под этим предлогом будут ломать / сужать сеть дорог для шинного транспорта, тем самым УМЕНЬШАЯ провозную* способность улиц.


Я уже писал по поводу вреда выделенных полос.
Однако, повторюсь. Городской трамвай в форм-факторе трамвая (никаких специальных платформ для посадки / высадки не нужно, соответственно, остановки можно делать очень частыми) должен ездить в общем транспортном потоке без выделенных полос.


А в дополнение к этому трамваю можно прилепить что-то другое.
В Сиднее нет различия между понятием "пригородная электричка" и "поезд метро". В центре города такая штуковина едет в туннеле, там, где посвободнее - по поверхности, и рельсовые пути не кончаются в границах Сиднея - они уходят в другие города.

----------------------------------
* В рунете появился термин "провозная способность" - пропускная способность, измеренная в количестве людей.

Не надо кормить зелёное, оно Вас всё равно не поймёт.

"Где мог бы пригодиться скоростной трамвай? Для сообщения с частями города, находящимися за МКАД и областью, в общем – на большие расстояния с пассажирским трафиком, оправдывающее постройку скоростной линии (исключения есть, но это исключения!)… яркий пример направление на Солнцево... Но Собянин зачем-то тянет туда метро! Хотя вот там более уместен был бы наземный скоростной трамвай – он во-первых был бы построен в разы быстрее и обошелся бы намного дешевле. Понадобился бы только один туннель – под МКАД. Вместо этого, Собянин предпочитает зарывать в землю триллионы!"

О-хо-хо! Слышали бы жители Ново-Переделкино такой вывод. На тряпочки бы порвали!.. Они за метро борются по всем фронтам. В местном форуме уже 3-ью часть темы открыли. Предыдущие две содержали тысяч 10 гневных сообщений. Так что все правильно делает Собянин. Он наконец-то услышал людей, которым 30 лет вешают лапшу на уши!

чем отличает поездка на метро, от поездки на скоростном трамвае? Подумайте головой, пожалуйста. Только метро Солнцево получит еще лет через 10, а трамвай уже бы работал. Тем более новая ветка метро не будет интегрирована в общую систему полностью. Все равно придется делать пересадку, таким образом ничем метро от трамвая на данном направлени не отличается. Только стоит в гораздо дороже и будет построена очень нескоро.

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

Я тебя с радостью бы запихнул в трамвай из Солнцево. И заставил в нем ездить каждый день. Не понимаешь проблемы, ни разу даже не был в Солнцево, а говоришь, даешь кому-то советы.

Далеко не в первый раз заметил у тебя тупую работу языком, за которой мозга не видно. Стыдно должно быть. Тупой пиар.

P.S. Житель Ново-Переделкино

Edited at 2013-10-21 06:01 pm (UTC)

*Не понимаешь проблемы, ни разу даже не был в Солнцево, а говоришь, даешь кому-то советы.

Я в Солнцево бываю раз в неделю минимум.

*Я тебя с радостью бы запихнул в трамвай из Солнцево.

Как можно запихнуть в то, чего нет? Там нет даже нормально работающей выделенной линии, а та которая якобы есть попросту урезает существующую автодорогу + утыкается в перекрестки, а потому вместо нормальной работы больше блокирует автомобильное движение.

*Тупой пиар.

Пиар ЧЕГО, дурачок?

Жаль что у тебя не получится даже объяснить мне, чем для пассажира отличается скоростной трамвай от метро.

бан за тупость.

Edited at 2013-10-21 06:09 pm (UTC)

Вы, похоже, просто не любите все, что ездит по рельсам. Аргументы в пользу LRT и даже обычного трамвая - еще как есть:
1) Как насчет меньших эксплуатационных затрат в пересчете на 1 пассажира у LRT по сравнению с BRT (да и обычного трамвая в сравнении с автобусом) как за счет большей долговечности подвижного состава, так и за счет меньших энергозатрат при передвижении по рельсам
2) Разве Вы не в курсе, что рельсовый транспорт требует менее широкой полосы, чем автобус с такой же шириной корпуса, так как жестко привязан к рельсам, а не виляет туда-сюда на метр-другой. А еще по извилистой узкой улице легче проложить рельсы и потом ездить, не парясь, а не мучать водителя автобуса каждый раз, а то он когда-нибудь ошибется
3) Современный городской транспорт должен быть электрическим, что превратит BRT в скоростной троллейбус, уже значительно ограничивая его гибкость в случае ЧП. Впрочем, насколько реальна угроза абстрактного ЧП и стоит ли ее учитывать?
4) Также следует заметить, что наличие рельсов - определенный признак стабильности (надеюсь, это слово еще не стало ругательным:) А, значит, заявка на сохранение транспортной доступности района. А еще рельсы - ориентир в городе.
5) Полоса BRT (или выделенки) так же отъест от дороги одну полосу, как и LRT (или трамвая), причем см. п.2 BRT отъест больше. А доступность или недоступность для спецтранспорта типа скорых может быть весьма разной и у полос с BRT, и у полос с LRT, все зависит от конкретных технических решений. Точно так же дела обстоят и с проблемой уборки снега.

Почему Вы так не любите рельсовый транспорт?

* А еще рельсы - ориентир в городе.

Мощно! Вы видимо заслуженный член секты свидетелей Трамвая.

?

Log in