Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Щукино и опыт Мадрида
eugenyshultz
Секта свидетелей Трамвая частенько любит показать фотографию благоустроенных городских территорий европейских городов и тыкая пальчиком, поучительно говорить: "Вот смотрите, здесь была автомобильная дорога. Смотрите как было неуютно и гадко. А потом дорогу снесли и смотрите, как здорово стало! Пешеходы, велосипедисты, мамы с колоясками, пенсионеры на лавочках в окружении различных красивостей". А где дорога? А ее снесли в рамках реализации концепции: снеси дорогу - сделай жизнь лучше! Особенно этим злоупотребляет Максим Евгеньевич Кац. Многие ведутся на этот прием...


Здесь раньше было автомобильное шоссе. Значит ли что его просто снесли?

Между тем, дороги - это кровеносные сосуды мегаполиса. Нет дороги и жизнь начинает в мегаполисе чахнуть. Причем, понятно, что не всегда дорога является необходимой тем, через места проживания кого она проходит. Но она нужна всему городу! Это совершенно точный пример известного правила "Стройте где угодно, но не рядом со мной!". Кац удачно эксплуатирует это правило в рамках своей предвыборной кампании и уже докатился до реального саботажа всякого дорожного строительства. Наивные жители, напуганные Кацем, не понимают, что именно по ним потом все это и ударит, когда они окажутся отрезанными от всего остального города и даже выехать из своего деавтомобилизированного рая не смогут. Да и рая там не получится без дорог-то... Что же делать?


1. Не надо верить Кацу. Он уже попался на искажении реальности, когда уверял, что в Осло снесли автомобильную эстакаду, чтобы было более лучше (с) для трамваев. Реальность же состоит в том, что эстакаду-то снесли, да вот "забыл" Кац назвать причину этого сноса. Дело в том, что там построили ТУННЕЛЬ, куда и направили весь транзитный автомобильный поток. И никакая это было не ошибка, это нормальная эволюция города. Подробнее в "Почему в Осло снесли автомобильную развязку?..." http://eugenyshultz.livejournal.com/428108.html

2. Надо честно анализировать опыт других городов, а не выборочно выхватывать факты и подгонять под свои концепции - это излюбленный прием Каца. Поэтому сегодня я расскажу, как в Мадриде была решена проблема, довольно-таки похожая на проблемы Москвы (в частности и Щукино). Там тоже автомобильные дороги стали доставлять неудобства жителям. Появилась проблема - дорога лишает жителей нормальной жизни, но без дороги мегаполис прожить не может. Недопустимы ни снос дороги, ни ситуация когда жители живут на обочине автострады... Вот как это решили в Мадриде. В рамках проекта Madrid RIO. Итак...

К середине 70-х годов в Мадриде, столкнувшимся с бурной автомобилизацией, было построено кольцевое шоссе М30. Один из участков магистрали был проложен по обоим берегам реки Мансанарес, протекающей в западной части города. По замыслу властей, многополосная автодорога должна была разгрузить центр города от автомобилей и улучшить транспортную ситуацию в столице Испании.



Дорога решила транспортную задачу, но породила другие проблемы. Негативные эффекты для окружающей территории. Интенсивное движение стало постоянным источником загрязнения воздуха. Кроме того, шоссе нарушило целостность городского пространства. Особенно остро это проявилось на западном участке М30. Западные окраины города и ранее были слабо связаны с центром Мадрида, но широкое загруженное шоссе стало труднопреодолимым барьером, окончательно испортившим связь районов, расположенных по разным берегам реки. Территория вдоль магистрали пришла в упадок, недвижимость подешевела, свободные участки на долгое время оказались заброшенными. Жители города старались избегать эти районы, туристы не имели представления об этой части города. А со временем, и пропускная способность шоссе исчерпала себя. Дальнейшее расширение шоссе, окончательно бы превратило район в не предназначенный для жизни...

В начале 2000-х годов власти Мадрида приняли решение о коренной реконструкции шоссе M30. Проект реконструкции стал частью более грандиозной программы, охватывающей весь город и включающей перестройку дорожной сети, развитие общественного транспорта, расширение метрополитена и строительство легкорельсового транспорта, связывающего оторванные и часто бедные районы мадридских окраин с центром города. Реконструкция затрагивала и западный участок шоссе, проходящий по берегам реки Мансанарес. Был разработан план, предусматривающий перемещение шоссе на этом участке под землю, ревитализацию освобожденного пространства и прилегающих заброшенных территорий.

Реконструкция обширной территории, протянувшейся вдоль реки, СТАЛА ВОЗМОЖНА ПОСЛЕ СТРОИТЕЛЬСТВА АВТОМОБИЛЬНЫХ ТУННЕЛЕЙ, призванных убрать трафик, проходящий по шоссе M30, под землю.



Работы по перемещению этого участка автодороги начались в 2003 году. К 2005 году, когда большая часть туннелей была построена, в администрации города все еще отсутствовало понимание того, что в каком направлении следует развивать освободившиеся территории. В поисках решения мэрия Мадрида объявила в 2005 году международный конкурс на разработку мастер-плана обширной зоны вдоль реки. В состав жюри, следившего за проведением конкурса и определявшего победителя, вошли представители мэрии, оппозиционных партий и ряд международных экспертов, имеющих высокий авторитет в области архитектуры, городского планирования и строительства.



Работы над проектом начались в 2006 году. Первый этап работ был завершен весной 2007 года, а весь задуманный комплекс работ в полной мере был закончен весной 2011 года. Перестройка заняла огромную территорию, почти 650 гектаров в шести округах Мадрида: Монклоа, Центр, Аргансуэла, Латина, Карабанчель и Усера. Помимо 50 га территории вдоль реки, освобожденных в результате реконструкции шоссе, работы затронули уже существующие парки, множество пустырей, восемь существующих мостов. Были реконструированы расположенные на этой территории старые бойни и фруктовый рынок, обновлены фасады жилых зданий.



Весной 2011 года парк Madrid Rio стал полностью доступен для посетителей. Был выполнен полный объем работ, предусмотренный первоначальным проектом. В ближайшие годы планируется реализация еще несколько масштабных проектов, связанных с парком. В частности, планируется снос футбольной арены «Винсенте Кальдерон» и функциональная трансформация некоторых пришедших в упадок промышленных зон, прилегающих к парковой зоне.

Вот так вот решаются проблемы по-настоящему! Кац же вместо этого предлагает просто ОТМЕНИТЬ необходимость строительства Северо-Западной хорды, поскольку это "полнейшая дурость". Но что предлагают другие кандидаты?

Бабурин привычно и не без успеха клеймит всех подряд за антинародный подход). Отчасти может это и верно. Но что делать-то?

Ответ на что делать дает только Олег Сорока. Он-то кстати как раз профессионально занимается строительством. А проекты, подобные Мадрид РИО, это огромный в первую очередь СТРОИТЕЛЬНЫЙ проект! Так кто хотя бы гипотетически может помочь жителям Щукино?

Максим Кац. Урбанист, который то врет, то недоговаривает и только постоянно клянчит бабло, разглагольствуя не только о "ненужности строительства дорог", но и о "демонтаже дорог"! Уникальность его кампании в том, что он вообще сосредоточен только на сборе бабла. Он даже уже не говорит, что будет делать, просто провозглашая, что все будет хорошо... Поэтому ДАЙ БАБЛА. Превосходный подход... Из ныне живущих только Люциферыч может похвастаться этим))) Там тоже концепция - дай мне бабло и будь счастлив.... http://eugenyshultz.livejournal.com/568224.html



Сергей Бабурин. При всем моем уважении это политик, бесконечно далекий от проблем Щукино, для которого округ всего лишь возможность вернуться во власть где он уже был, кстати..! Что-то тогда поменялось?



Олег Сорока. Строитель, который понимает необходимость хорды, но и не меньшую важность нормальной жизни людей. И уже сейчас ставит вопрос о пересмотре проекта, как раз в концептах проекта Мадрид РИО - обеспечение и комфортной среды обитания и улучшения автомобильного сообщения! И мало того, что понимает все это, он еще и имеет возможности это сделать (если будет избран), которые на несколько порядков превосходят возможности Бабурина и Каца!



Не дайте себя обмануть! Голосуйте за тех, кто ДЕЛАЕТ. А не БОЛТАЕТ. За тех кто НЕ ВРЕТ. За тех кто может СДЕЛАТЬ в Щукино нечто вроде Мадрид РИО....



По теме:

- Who is mr. Shultz? Или инсинуации Каца по поводу меня и Мэрии... http://eugenyshultz.livejournal.com/567965.html
- § Обыкновенный КАЦИЗМ http://eugenyshultz.livejournal.com/567541.html
- § Разоблачая Каца: «ХУЦПА. Или кто такой на самом деле Максим Кац?» http://eugenyshultz.livejournal.com/387283.html
- § Разоблачая Каца: "ПРИНЦИПЫ. А есть ли они у Максима Каца?" http://eugenyshultz.livejournal.com/387775.html
- § Разоблачая Каца: "6 фактов вранья Каца в оценке стоимости поездки по городу" http://eugenyshultz.livejournal.com/377854.html
- § Разоблачая Каца: "Иностранный агент Кац" http://eugenyshultz.livejournal.com/396641.html
- § Разоблачая Каца: "Может ли Кац рассуждать о транспортных проблемах?" http://eugenyshultz.livejournal.com/418551.html
- Универсальное оружие МММ - бабУшка! http://eugenyshultz.livejournal.com/568224.html





Можете подписаться на мой блог в различных сетях:
Твиттер
Живой журнал
Фейсбук
Вконтакте

promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

  • 1
О, наконец-то "голосуйте за Сороку" пошло. Интрига умерла довольно быстро...

Причем тут интрига? Отвергая одного кандидата, нужно предлагать другого.
Да и за кого голосовать-то?)

ох уж эта кацереклама...

вас не поймешь, читателей. Одни говорят реклама Кацу, другие реклама Сороки... Истина проста - я за то, чтобы во власти были нормальные люди и занимались не демагогией и собиранием бабла с жителей, а РАБОТОЙ на благо Москвы и москвичей. Потому что, ГЛАВНОЕ - МОСКВА, ГЛАВНЫЕ - МОСКВИЧИ! Ой, что-то это мне напомнило))) Ну так правильный лозунг-то...

(Deleted comment)
Ответ на что делать дает только Олег Сорока.

А вот и расчехляж.


Про тоннели что-то непонятно. Отдельные тоннели несомненно нужны, особенно на пересеченной местности и в центре города.
А вот массовое тоннелестроение - это явная альтернатива метро, которое наверняка более эффективно и экологично.

Edited at 2014-08-18 02:05 pm (UTC)

Так кажись оно метро наше еще и все подземное место забирает

Ну под землей в Москве кажись все заняло метро?

думаете в Мадриде метро нет?

Вы про цену проекта намеренно умолчали или просто забыли?
6 миллиардов евро, если что.
Как человек, знакомый с московскими реалиями больше меня, назовите, пожалуйста, цену аналогичного проекта в российских условиях с поправкой на воровство и коррупцию.

И лично я не верю, что ТОЛЬКО строительство новых дорог поможет избавиться от пробок при растущем населении и его автомобилизации. Поможет на какое-то время, потом пропускной способности всё равно будет не хватать. И "анонимные авторитеты Каца" провели на эту тему исследование: http://www.bbc.co.uk/russian/society/2014/06/140617_vert_fut_traffic_jams_treatment.shtml

Разумеется, проблема не нова. В период автомобильного бума 1960-х градостроители видели только одно, казалось бы, очевидное решение: строить больше дорог и делать их более широкими. Но это не сработало. Чем больше дорог строилось, тем больше автомобилей на них появлялось. К примеру, исследование, проведенное в Калифорнии в 1997 году, показало, что как бы ни увеличивалась пропускная способность дорог, понадобится всего пять лет, чтобы уровень их загрузки достиг 90%

Гениальную вещь прочитал на одном из наших местных форумов: "Вы упрекаете, что ростовские власти не решали проблему пробок, хотя рост числа автомобилей был не моментальным, а постепенным. И что, по-вашему, они должны были так же ПОСТЕПЕННО раздвинуть дома на центральных улицах, чтобы сделать улицы шире, и всем хватило места проехать и припарковаться?"

Я верю, что строительство новых дорог поможет избавиться от пробок только в совокупности с уменьшением числа машин и развитием сети общественного транспорта.
На Лондон посмотрите, там есть и первое, и второе: http://zyalt.livejournal.com/1101663.html Вот это и нам нужно.
И Кац там или Шмац, тут совершенно ни при чём.

ТОЛЬКО что-то одно не может помочь нигде. Я этого и не Утверждаю. Я как раз за баланс и развитие. Баланс ОТ и ЛА в Москве нормальный. Нужно качественно развивать и то и другое, а не насильно перехаживать людей в трамваи. Которых еще и нет...

Кац, вроде, карточный шулер - еврей. Нафиг такого во власть.

В смысле всех наипет, деньги сворует. Картёжник, что с него взять.

Шульц, чё до Щукино-то доебался?

Других районов нема?.. Или приказ?..

Edited at 2014-08-18 07:51 pm (UTC)

Re: Шульц, чё до Щукино-то доебался?

Чувак, это не Шульц, это Кац до Щукино доебался. Несчастные жители прекрасного района... ))

(Deleted comment)

Re: Привет, Евгений!

Давно не виделись) Привет! Насчет Каца - эт точно!

Не говори-ка, братец. Кстати, считаю, что таких как Кац должен любой нормальный пацан образованный видеть насквозь.

Когда 3-4 дня назад ко мне подбежал очередной 125-й агитатор Каца с газеткой и доброй улыбкой,я сказал,что терпеть не могу ни Каца,ни Варламова,ни кого-либо другого из этой компании.Мальчуган опустил глаза и сказал:"Я вас понимаю..." и умчался.Покладистый какой-то оказался.Жалко,что он так хреново потратил своё лето и ещё жалко тех людей,которые выбрасывают свои деньги на рекламу Кацу, считая,что делают доброе дело.

Почему хреново потратил? Деньги Кац платит этим мальчуганам. Если бы я был 20-ти летний беззаботным студентом я бы тоже летом побегал: и деньги на кино и мороженное и жизненный опыт на самом деле полезный и интересный.
А по поводу тех, кто платит за этих мальчуганов... "О, святая простота!". Именно это восклицание приписывают Яну Гусу, которое он обратил к некой старушке, которая в простодушном религиозном усердии несла хворост к костру на котором его сжигали.

Нифига себе "заброшенная территория" - прямо под Королевским дворцом.

Я там был зимой - прямо на этом мосту выгуливался задубевая от холода, вблизи оно не настолько привлекательно выглядит как на картинке, но вполне сносно.

Что же до тоннелей - то прямо центральная набережная Барселоны аналогично так же имеет весьма нехилый тоннель под пальмами со скамейками и толпами туристов. Но и строить тоннели в Испании много проще чем в Москве - там везде скала, а не московские глины-плывуны.

Сорока пытается выехать на таком привычном популизме. Дескать, к мнению жителей главное прислушиваться, опросим, сделаем, как жители хотят.
Но ведь очевидно, что жители хотят, чтобы было хорошо: ни пробок, ни хорд под окнами. Вот только как все это сделать, они понятия не имеют.

Еще лет 5 назад расширение дорог воспринималось людьми как несомненное благо. Сейчас ситуация понемногу меняется, люди становятся грамотнее в таких вопросах. Тем не менее, подобные проекты нужно согласовывать основываясь на выводах специалистов, а не бабушек из соседнего подъезда.

Сорока пытается выехать на популизме... Ха-ха А Кац режет правду-матку, надо полагать?:)))

Насчет специалистов. К вашему прискорбию сообщаю, что как раз Сорока и есть специалист в строительной области. В отличие от Каца, закончившего 2-х месячные курсы юный архитектор)

(Deleted comment)
просто на тупых время жалко. Этот аккаунт я тоже забанил.

Александр, а вам не кажется, что доверять решение вопроса "строить или не строить, а если уж строить, то что именно?" строителю - это как-то нелогично, потому что его ответ очевиден? Знаете, есть такое выражение: "Когда держишь в руках молоток, все вокруг начинает напоминать гвозди"?

Без строителей принимать решение тоже как-то глупо, не находите?

Из выступления Сороки понял только одно, что надо собрать мнения жителей и согласовать их с мнением власти города.

Тут возникает масса противоречий.

Если власть города хочет диалога с народом, тогда она сама этим занимается, и прежде чем идея о строительстве того или иного объекта пойдет в проектирование и дальнейшую проработку, ее обсудят на макетах с населением и выявят расхождения в позициях.

Сейчас все существует с точностью до наоборот. Сначала готовится проект, а потом, в самом конце, когда средства на проектирование уже потрачены, и проект прошел все согласования, его выносят на публичные слушания. И только активизация массового протеста позволяет отложить (заметьте, именно отложить) исполнение проекта. Вносить изменения в него крайне неприятная для власти процедура, на которую она идет очень неохотно.

К тому же у того же Хуснуллина есть главный аргумент - это предусмотрено Генпланом города, который имеет силу закона.

К этому добавляется отсутствие информации в управах о планах проведения каких-либо работ на территориях районов. В итоге это приводит к нерациональному расходованию выделенных средств, когда на месте только что созданной детской площадки начинается замена труб с вытекающими последствиями по вторичному воссозданию детской площадки.

Может быть городские власти и коммунальные службы будут по утвержденной форме согласовывать свои планы на проведение работ на территории районов?! Чтобы управа знала, что в течение года на территории района будут проведены такие-то работы и будут создаваться календарные планы этих работ, чтобы упорядочить этот процесс.

Это в качестве отступления от мысли...

Вот сейчас проводится международный конкурс на развитие прибрежных территорий Москвы-реки. Комиссия выберет победителя этого конкурса. То есть комиссия будет определять, как будет выглядеть прибрежная зона Москвы-реки? А где здесь мнение жителей? Или они опять не при делах? Что сделают, то сделают? И будьте довольны?!

Т.е. прочитав описание опыта Мадрида можно сделать вывод, что СЗХ убьет район Октябрьского поля. Правильно? У вас же это написано -- кольцевая через жилые районы привела их в упадок.
Так почему вы предлагаете фигачить эту магистраль, если признаете, что магистрали в черте города вредны для этого самого города? Тонель то построили для того, чтобы исправить сложившуюся ситуацию. Те напортачили, а потом еще 6 млрд зарыли, что бы и район ожил и расплодившимся авто было не настал каюк.
Так нахрена до такого состояния Мск доводить, если можно дорогу просто не строить, что автоматически сдержит уровень автомобилизации на нынешнем уровне и сохранит район?

И еще, вам не кажется что решать где и как строить ДОРОГУ должны решать транспортники, а не строители. Строители, так на секундочку, строят. Им дали ТЗ -- они фигачат проект. Почему жители должны голосовать за строителя жилых комплексов, который даже "двухмесячного курса юного урбаниста" не прослушал?

Блин... И магистраль нужна и благоустройство. Как это конкретно делать - с туннелем или без - вопрос второй.
И уж Сорока-то мало того, что лучше в этом разбирается, чем Кац и Бабурин, так еще и работает именно в сфере строительства что подразумевает в т.ч. И профессиональную среду по всем необходимым вопросам. А не среду хипстеров которые больше разговаривают чем делают

А что планируется хорду провести под землей уже?
Хотят сделать именно магистраль под окнами.
Кац против.
И приведенный опыт Мадрида как раз говорит в пользу позиции Каца.


Неплохой заказной пост, но можно было бы и получше замаскировать заказуху хотя бы фразой "Я бы голосовал за Сороку - он такой-то и такой-то и все такое". А не "Олег Сорока знает как решить эту проблему - распилом на стройподрядах"
Немного блевотно читать, как и видеть рекламу Сороки (который использует силуэт сороки блеать - зачем отождествлять себя с птицей???)

Я и Каца не очень-то и перевариваю, но если Сорока строитель (а еще едрос и бывший фсбшник), то совершенно ясно зачем он идет в мосгордуму по округу Щукино - распил примерно 12 млрд евро (это бюджет Мадридского варианта для Москвы с учетом откатов и взяток) на строительстве заброшенной хорды и достройке АБ тоннеля - лакомый кусочек.

Уверен, что пост не заказной... Да и Сороку тут не рекламируют.

У вас написан совершенно правильный вывод, что будет, когда построят хорду: "широкое загруженное шоссе стало труднопреодолимым барьером, окончательно испортившим связь районов, расположенных по разным берегам реки..." и далее.
В Москве, конечно, обойдется без заброшки и в упадок особо территория не придет, но остальное актуально. Почему же хорды в Москве, не строят, основываясь на мадридском опыте, т.е. думая о местных жителях и благоустройстве районов?

Долго (сложные условия + отсутствие конкурентной альтернативы) и дорого (до 50% - коррупционная составляющая) + узкий горизонт планирования, ограниченный выборным циклом (вместо перспективного мышления на 15-20 лет вперед).

Ну какой Сорока строитель? Он военный, который потом работал в ФСО и которого за связи 5 лет назад взяли в строительную компанию руководителем юридического управления- другими словами решальшиком. Образования у него строительного нет, опыта работы в строительной фирме 5 лет. С таким даже начальником отдела без блата не возьмут. У нас в строительной отрасли такая фигня творится именно из-за того, что среди руководителей в строительстве и строителей то нет. Все блатные фсошники, решальщики.

Поэтому лучше покерного игрока пригласить с мутным прошлым и не менее мутным настоящим) Сорока директор крупной строительной компании и уж возможностей что-то построить у него гораздо больше чем у Каца .

А давайте порассуждаем вот на какую тему: как оценивать эффективность транспортной системы города (учитывая и ОТ, и ЛТ)? Это хорошо расписано в книге Якимова (эту историю Вы помните). Так вот: надо не просто строить дороги, лишь бы строить, а строить правильный дороги, где надо и как надо. При этом в городе есть или рассматриваются ряд условий: ограниченная территория, ограничения по выбросам и по шуму, стоимость поездки. Вообще что такое эффективность? Это отношение прибыли к затратам. Хорошая транспортная система позволяет перемещаться быстро и потребляет мало ресурсов (энергетические ресурсы, ПЛОЩАДЬ). Отсюда и вытекает приоритет связности над площадью (которая не отражает эффективность ТС): связки позволяют ускорить перемещение по городу, соединяя собой районы. Дальше: развивать инфраструктуру для ОТ дешевле, чем для ЛТ, но если пытаться охватить все районы хорошим ОТ и "задвинуть" машины - получится очень дорогая ТС. Отсюда вытекает необходимость баланса между затратами на ОТ и ЛТ.

Конечно, в российских городах дороги строить надо, упирая на улучшение связности. УДС в наших городах средняя. Что касается СЗХ - так Кац и Ко хорошо объяснили, почему организация движения на СЗХ уменьшит привлекательность ОТ, что сместит равновесие в пользу ЛТ, а это, скорее всего, увеличит заторы, уменьшив тем самым среднее время реализации транспортной корреспонденции. Но в идеале это надо моделировать.

А корни всего этого - в экзистенциальных потребностях пирамиды Маслоу. К слову, среду СЗХ портит.

Не знаю, часто ли Вы ездите на ОТ, но вот что хочу отметить: многие проблемы ОТ не видны из машины (тогда как многие проблемы автомобилистов - главным образом пробки и нехватка парковочных мест - видны всем). Вот недавно один "диванный эксперт" объяснял мне, что если разнести друг от друга остановки разных автобусов в пространстве, то это не ухудшит удобство пересадки - при том что автобусы идут в одном направлении. Андрей Мухортиков, если мне не изменяет память (не могу найти коммент), как-то раз сказал, что проблема перегруженности пересадочных узлов в московском метро преувеличена (догадываетесь, что ему посоветовали сделать?). Могу ошибаться или путать, но вроде бы такой коммент был. Ещё периодически вылезают "эксперты" и даже эксперты, которые предлагают грохнуть трамвай (просто потому что грохнуть), затем троллейбус, вбухав все деньги в метро и дороги (не Москва и не СПб), а выделенные полосы не делать, чтобы машины малого бизнеса не ущемлять. Это не фантазия, сейчас материал собираю.

Скажем, есть полярные мнения по Четвёртому ТК. Когда я первый раз про него прочитал (а было это очень давно), я подумал: да, нет другого выхода, надо строить и убирать мешающие автобусы. Спустя годы переосмыслил: хорошо, что стройка встала, иначе она убила бы периферический ОТ на юге и юго-западе.

Короче, надо думать и искать компромиссные и эффективные решения.

"Не дайте себя обмануть! Голосуйте за тех, кто ДЕЛАЕТ. А не БОЛТАЕТ. За тех кто НЕ ВРЕТ." - то есть НЕ за ЕдРо!

  • 1
?

Log in