Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Уничтожение троллейбуса в Европе
eugenyshultz
Впечатления от троллейбусов оказались совершенно неожиданно отрицательными — как будто дело было не в Швеции. Основная проблема — с подвижным составом. Через 12 лет работы троллейбусы Solaris Trollino имеют достаточно изношенный вид. Много посторонних шумов в работе оборудования. Салон неприятно потёртый. По элементам кузова всё расхлябано. Видел как трясётся на ходу панель управления в кабине водителя. Главное — наблюдается дефицит работоспособных троллейбусов из-за проблем с ремонтом: рабочих машин не хватает для покрытия всех пиковых выходов! В частности, в день визита 13.08.2015 в наличии было 2 работоспособных троллейбуса из 5. При этом минимальный пиковый выход — 4 машины…



Это были впечатления о троллейбусной системе в шведской Ландскруне, где вопреки всему в 2003 году попытались создать троллейбусную линию. Хотя перед этим были закрыты троллейбусные линии в Стокгольме, Вестеросе, и Гетеборге. Это не исключение, фактически крупные троллейбусные сети есть в единичных крупных городах Западной Европы (Цюрих, Милан, Рим, Зальцбург, Золинген- их фактически можно пересчитать на пальцах руки) и доживают свой век в странах Восточной Европы. Однако, неумолимая логика технической и экономической целесообразности рано или поздно приведет к логичному завершению троллейбусной истории Европы.

Итого. Вопреки уверениям Каца, опыт Европы по поводу троллейбусов, однозначно отрицательный в подавляющем большинстве случаев. А Москва, напротив является самой настоящей троллейбусной столицей мира! Поэтому апеллировать к опыту Европы касательно перспектив троллейбуса просто неумно. Давайте посмотрим, в каких странах Западной Европы прекратил существование троллейбус и каковы перспективы развития троллейбуса в Москве:


1. Австрия - закрыты 10 из 12 троллейбусных систем
2. Бельгия – закрыты 3 из 4 троллейбусных систем
3. Великобритания – закрыты ВСЕ троллейбусные системы (порядка 50!)
4. Германия – из почти 50 систем осталось менее 10
5. Дания – закрыты 3 из 4
6. Ирландия – закрыты ВСЕ троллейбусные системы
7. Испания – из 11 осталась только 1 троллейбусная система
8. Италия – из более чем 50 осталось менее десятка
9. Нидерланды – закрыты 3 из 4
10. Норвегия - закрыты 3 из 4
11. Португалия – закрыты ВСЕ троллейбусные системы
12. Финляндия – закрыты ВСЕ троллейбусные системы
13. Франция – из почти 30 осталось 3 троллейбусные системы
14. Швейцария – из 20 закрылось 10

Подробнее можете изучить здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_троллейбусных_систем_мира



Как видим, мировой опыт, к которому так любит апеллировать Кац, говорит об обратном. Троллейбус в Европе вымирает. Что совершенно не означает, что в Москве случится то же самое, но как бы намекает на натянутость традиционного аргумента Каца «эксперты так говорят и весь мир так делает». Весь мир пока делает строго наоборот, а большинство экспертов находят троллейбус весьма спорным видом транспорта.

Все эксперты Каца – это г-н Вучик, который вообще похоже слабо понимает куда его втянули и который традиционно поддакивает Кацу. И г-н Вольфганг Маер из Кельна, в котором троллейбус просуществовал с 1950 по 1959 год. Причем вообще-то ничего особенно однозначного они и не сказали, так… благие рассуждения за все хорошее против всего плохого. Итого – нет никакого авторитетного сообщества экспертов, которые бы однозначно были уверены в тотальном преимуществе троллейбуса над другими видами транспорта.

Почему так получилось? Почему почти вся Европа сначала массово оборудовала свои города троллейбусными системами, а потом столь же массово от них отказалась? Есть такое мнение:

Причина этого видимо в том, что в 60-70е годы троллейбус потерял самоидентификацию и перестал восприниматься как самостоятельный вид транспорта. Появились 12м и 18м автобусы с мощными дизельными двигателями. Автобусные двигатели стали быстро совершенствоваться в сторону экологичности(ЕВРО-0,1,2, 3, 4, 5...). К тому же получила развите технология автоматических коробок передач и управление автобусом стало простым. Для троллейбуса это были принципиально. В 30е годы например автобусы обчно имели маломощные неэкологичные двигатели с малым моторесурсом и ручные КПП(плохо подходящие для езды в городе). А теперь автобусы стали конкурировать с троллейбусами на равных. Также получила развитие технология двигателей на газе, водороде и топливных элементах. К тому же в Европе было мало самостоятельных производителей троллейбусов, обычно троллейбусы делали на базе автобусных кузовов. На фоне этого троллейбус перестал восприниматься как самостоятельный вид транспорта и превратился в специфический особо экологичный вариант автобуса. Англия уже к 1972 закрыла абсолютно все троллейбусные системы(кроме музейных).



Да, именно об этом я и говорил в предыдущих постах. В 30-годы массовый дизельный двигатель был действительно маломощным, а мощные образцы крайне неэкономичными и более похожими на танковые моторы, т.е. действительно из них шел чудовищный черный дым, они были очень громкими и неэкологичными. Но с тех пор человечество слетало в космос, на Луну, изобрело компьютеры, интернет и среди всего этого мощный, экономичный и экологичный дизельный двигатель. В связи с этим, троллейбус резко поетрял свою привлекательность, поскольку требовал отдельной инфраструктуры, при этом сохранял малую автономность и уязвимость к большому количеству факторов (обледенение проводов, ДТП, потеря энергоснабжения, малая маневренность) все это приводит к высокой вероятности обездвиживания всего маршрута! + загрязнение городского ландшафта проводами без всяких транспортных преимуществ по сравнению с автобусом!

Это привело к замещению троллейбусов автобусами и далее включился замкнутый круг – из-за массового отказа от троллейбусов, производство троллейбусов резко начало терять экономический смысл, поскольку уменьшился сбыт. Это сделало производство троллейбусов еще более дорогим. В среднем, троллейбус стоит минимум в 1,5 раза дороже аналогичного по комфорту автобуса. Добавьте к этому необходимость содержания троллейбусной инфраструктуры...

Именно эта совокупность факторов привела к массовому вымиранию торллейбусов в Европе. Сохранившиеся до сих пор троллейбусные системы потребляют значительно больше ресурсов, чем это того стоит. Это в Европе. В Москве не так!

Первое что необходимо понять. В Москве НЕ УНИЧТОЖАЮТ троллейбус.

Москва была и остается троллейбусной столицей мира. Троллейбусы меняют на новые, модернизируют контактную сеть. Это происходит не так быстро, как хочется Кацу, поскольку сеть эта в Москве колоссальная. И невозможно одномоментно все везде поменять. И это стоит весьма немалых денег. С колоссальностью системы общественного транспорта связано и наличие старых автобусов, которые хоть и массово меняют, но старые образцы все еще попадаются, хотя большинство плохих автобусов вообще не связаны с Мосгортрансом и не входят в систему наземного городского пассажирского транспорта (Откуда берутся ужасные автобусы?).

Что происходит сейчас? Снимают несколько троллейбусных маршрутов в центре города, причины следующие:



1. Контактную сеть снимают в связи с реконструкцией в рамках проекта «Моя улица». Это привело к тому, что сеть снимут в ЛЮБОМ случае. И вопрос стоит не «снимать или не снимать», а «строить заново или не строить». Аргумент Каца "зачем вы все сносите " - не имеет смысла! Снесут в любом случае, поскольку иначе не получится реконструировать улицы и сделать удобное городское пространство.

2. Контактная сеть значительно портит облик города. Это факт. Аргументы, про «стабильность и чувство спокойствия, которое порождается в душах горожан от созерцания проводов» очевидно просто нерациональные аргументы. Я допускаю, что Кац в силу какого-то тайного фетишизма обожает провода над головой, но подавляющему количеству людей это категорически не нравится.

3. Троллейбус имеет малую автономность и уязвим от многих факторов. Множество причин способны разом останавливать весь маршрут (обрыв провода, обледенение провода, ДТП, нарушение правил другими водителями, обесточивание района вследствие ЧП).

4. При этом в транспортном отношении троллейбус абсолютно идентичен автобусу. Возит такое же количество пассажиров, с той же скоростью, с таким же уровнем комфорта.

5. В центре города существует дефицит электрических мощностей. Это факт! Связано это с тем, что почти все сейчас потребляет электрическую энергию. Центр города обзавелся большим количеством энергопотребляющих устройств, включая такие ресурсоемкие, как корпоративные вычислительные центры.

6. Троллейбусные маршруты в центре проложены более полувека назад и на многих участках категорически потеряли свою актуальность. Требуется пересмотр и наработка новых маршрутов движения.

7. Город закупил современнейшие автобусы с классом экологической безопасности «Евро-5», это полностью снимает единственный заслуживающий внимания аргумент об экологичности троллейбуса

8. Воздух в автобусе и троллейбусе имеет одинаковое качество! Это даже подтверждено проведением газохимического анализа

9. По совокупности факторов (малая автономность и уязвимость от внешних причин) троллейбусы служат причиной крупных транспортных заторов. Это значительно ухудшает качество движения в городе и крайне отрицательно влияет на экологию из-за массовых пробок. Проблемы движения из-за троллейбусов в центре Москвы - общеизвестный ФАКТ, который нельзя отрицать. Аргументы - переделайте все, чтобы сохранить троллейбус - это инфантильные аргументы, либо заведомо провокационные.

10. Фактом является и то, что при гораздо большей стоимости отечественный троллейбус имеет существенно худшее качество корпуса, интерьера, имеет плохое качество сборки, плохую окраску и многое другое гораздо худшее, чем отечественный автобус. Иностранные же троллейбусы более высокого качества настолько чудовищно дороги и вообще не могут рассматриваться, как вариант для замены существующего парка.

11. Возможность автономного хода - это нерабочий вариант для штатных условий эксплуатации в городе. В реальных условиях водителю приходится выходить из троллейбуса и насаживать обратно "рога" на провода. Это крайне плохо сказывается на движении и может применяться только в небольшом количестве случаев, когда иного выхода продолжить движения просто нет.

12. Ну и наконец, троллейбус более затратен в обслуживании и требует постоянных проверок на электробезопасность.



Противники автобуса все-таки цепляются за последний аргумент - экологичность. Утверждают при этом, что все-таки троллейбус все равно экологичнее и даже предлагают подышать из выхлопной трубы автобуса «Евро-5». Это логика идиота. В любой машине есть опасные места, куда лезть не надо. На предложение подышать из выхлопной трубы автобуса можно предложить только засунуть голову между штанг троллейбуса... И то, и другое закончится весьма печально. Другое идиотское предложение - поставить дизель дома. Ну на это я могу порекомендовать им ходить со смартфоном с "рогами", который работает только от проводов:)... Это заведомо негодные аргументы, это даже не аргументы, а просто тролльские демагогические приемы. Нормальные люди понимают что всему свое место.

Касательно экологии можно сказать, что в практическом смысле, класс «Евро-5» не наносит не просто существенного, а даже инструментально измеряемого вреда экологии на улицах города, по которому движутся миллионы автомобилей с двигателями внутреннего сгорания.



Борцам за экологию стоит обратить внимание на другое направление. Ужесточение класса экологической безопасности транспорта в Москве – вот что требуется. Если бы в Москве запретили например эксплуатацию автомобилей с классом ниже «Евро-4», ужесточили контроль за качеством топлива это дало бы колоссальный эффект. Наличие же или отсутствие десятка троллейбуса ничего не меняет!

Итак, причины отказа от восстановления контактной сети на нескольких улицах в центре Москвы (это всего лишь 6% в ЦАО и менее 1% в масштабах всей Москвы) глубоко обоснованы и имеют строго объективные обоснования.

Подчеркиваю, что перечисляя недостатки троллейбуса я их не абсолютизирую, а лишь отмечаю, что "няшный" троллейбус имеет ряд существенных минусов, которые заставляют искать баланс разумного применения троллейбуса в городе. У Каца же весь мир поделен на черное и белое. То он объявляет геноцид автомобилям в городе, то натравливает свою паству на автобус, на который годом ранее настаивал пересадить всех автомобилистов... Мой подход и подход Правительства Москвы - разумный, взвешенный и без крайностей - учитываются и плюсы, и минусы

Если порассуждать дальше, то становится понятно, что в центре города троллейбус рано или поздно вымрет. Причины вовсе не в какой-то иррациональной нелюбви Мэра города к этому виду транспорта. В отличие от Каца, руководство города оперирует не понятиями «няшный» или «адский», а совокупностью экономических и транспортных обоснований. При этом, развивать троллейбус на магистральных направлениях логично и правильно. Это и будет делаться. Именно там проявляются достоинства троллейбуса, а его недостатки почти полностью нивелируются. В центре же города все ровно наоборот. Можно напомнить, что в 30-годы районы около Третьего транспортного кольца были почти окраиной Москвы. Теперь Москва значительно больше. Очень много поменялось всего. Это требует пересмотра и транспортной системы.

При этом Мосгортранс ведет активную работу по поиску подходящих для Москвы электробусов, т.е. полностью электрических автономных автобусов. Это был бы идеальный вариант!



Уже проходит испытания электробус ЛиАЗ, ведутся переговоры с крупнейшими производителями электрических машин, Мосгортранс всерьез рассматривает возможность собственных инвестиций в развитие электробусов. На это Кац хмыкает, что дескать это бесполезно... Позиция более чем неумная. Электробусы не достигли пока приемлемого качества вовсе не из-за технологической невозможности создания, а из-за отсутствия массового спроса. Заинтересованность же такого мегаполиса, как Москва в электробусах - это серьезнейшая причина для мощного рывка развития электробусов. Если Москве удастся это сделать - это будет действительно прорыв! Более того, тут же даст другой импульс - развитию личного электротранспорта, поскольку появится развитая инфраструктура для подзарядки.

Москва была и остается троллейбусной столицей мира! Кац нагло передергивает факты (допуская искажения данных до 250 раз!) и движим глубоко корыстными целями, он ведет деструктивную политическую кампанию, которая по факту направлена против интересов Москвы и москвичей. Не нужно поддаваться на провокации! Правительство Москвы знает что делает и делает все правильно в данном случае. В центре Москвы появятся новые маршруты и новые, комфортабельные, экологически чистые автобусы Мерседес и ЛиАЗ, полностью соответствующие стандарту "Евро-5".



Это отличные автобусы! Ничем не хуже троллейбусов:)

Рекомендую почитать по теме:

- Откуда берутся ужасные автобусы? http://eugenyshultz.livejournal.com/657618.html
- Некомпетентность или провокация? http://eugenyshultz.livejournal.com/657397.html
- Сравнительный анализ воздуха в автобусе и троллейбусе http://eugenyshultz.livejournal.com/657134.html
- Троллейбусный фетишизм http://eugenyshultz.livejournal.com/652317.html
- Небо без проводов http://eugenyshultz.livejournal.com/652751.html

- Мир на грани зоокатастрофы http://eugenyshultz.livejournal.com/655720.html
- Плюшевый троллейбус и реальность... http://eugenyshultz.livejournal.com/655562.html
- Самоактуализация Каца через троллейбус http://eugenyshultz.livejournal.com/655121.html
- Кац растворяется в троллейбусах! http://eugenyshultz.livejournal.com/656813.html
- Транспорт, который иногда не транспорт http://eugenyshultz.livejournal.com/429660.html
- Как загарпунили Игоря Кириллова http://eugenyshultz.livejournal.com/657825.html
- Сомнения Каца в собственном дипломе http://eugenyshultz.livejournal.com/575164.html






Можете подписаться на мой блог в различных сетях:
Твиттер
Живой журнал
Фейсбук
Вконтакте

Recent Posts from This Journal

  • Разговор деятелей всемирного масштаба

    Посмотрел дебаты Навального и Стрелкова. Стрелков производит впечатление абсолютно незамутненного артефакта из начала прошлого века, связанного…

  • Малороссия?...

    Глава ДНР Захарченко объявил об образовании очередного непризнанного государства - Малороссии. При этом было заявлено буквально следующее: "Это не…

  • Дуров vs Роскомнадзор

    Как вы знаете, Телеграм согласился предоставить регистрационные данные в РКН. Теперь, по словам, руководителя РКН Жарова, Телеграм попал в правовое…

  • ЖЖ закрывают

    Петр Шкуматов пишет. Пришел инсайд: разгоняют почти весь ЖЖ, оставляют только несколько программеров-администраторов, а дальше просто пустят ЖЖ на…

  • Помощь на дороге

    Категорический максимализм, похоже это распространенная особенность мышления нашего народа:) Все или ничего! Вот например, служба Дорожный патруль…

  • Тяжёлая доля Сергея Доли

    ... или загнивание ЖЖ в терминальной стадии. То что все параметры посещаемости Живого Журнала обрушились по всем фронтам - это несомненный факт. Мне…

  • Место встречи изменить нельзя

    Ну как я и предполагал, завтра будет цирк. Навальный призвал своих сторонников идти на Тверскую, а не на согласованный пр. Сахарова по причине…

  • Борьба с реновацией

    ⚡️Бестолковые борцы с реновацией проиграли, сразу же как начали бороться. Хотя хайп создали нехилый, но это скорее из-за глуповатого захода…

  • Из ванны с чипсами в Госдуму

    Из всех остросоциальных видеоблогеров в Госдуму позвали Сашу Спилберг. Видимо за шокирующий рассказ, каково это - купаться в ванне с чипсами... Саша…


promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

Подсчеты затрат по прежнему прекрасны.
По представленным цифрам выходит что на автобусах небезопасно ездить с санитарной точки зрения! Их реже моют и убирают.

это не следует из поста. Убирают подвижной состав одинаково. Но ТО-1 троллейбусы должны проходить раз в неделю. Это связано с техникой безопасности в первую очередь поскольку троллейбус работает на электричестве и ошибки в содержании грозят электротравмами

Edited at 2016-04-26 08:58 am (UTC)

Трамвай - прекрасен в Праге!

И постоянно совершенствуется.
Удобен, комфортен, экологичен.
Приспособлен для колясочников.
И плюс - приходит всегда строго по расписанию!

Re: Трамвай - прекрасен в Праге!

автобусы ещё и не ремонтируют.
как они ездят-то?

(Deleted comment)
Москва - крупнейший и один из самых развитых городов на европейском континенте. Отсталой Москву считают только либерасты.

(Deleted comment)
(Deleted comment)

В 60х годах и трамвай массово выпиливали.


Дык! Если где-то начнут снимать трамвай - автор обязательно расскажет, что развитые страны отказались от них еще в 60-х.

Вы хоть тогда велопрокат круглогодичный сделайте, чтобы было на чём вместо отменяемых троллейбусов ездить.
В метро в центре уже давка на входе и станциях, лишний раз туда лезть не хочется.

Давка на входе в метро

Знаю.
Кщё 10 лет назад сломали ребро (закрытый перелом, но больно и долго заживало).
Хотя к тому времени уже 40 лет ездила на метро.
И вентиляция отсутствует, и постоянно работающие лифтв для колясочников не везде.

Нету совершенства в нашем мире!
Мог бы поддержать Шульца, но я за троллейбусы.
Мог бы поддержать Каца, но он белоленточник.
Так что никого не буду поддерживать. Гоголя бы сюда!
Он бы написал повесть:
Как поссорились Шульц с Кацем)

Так и я не против троллейбуса... Я за разумный баланс.

Троллейбусы были закрыты в ряде городов Европы в связи с заменой на трамваи. В той же Бельгии, например.

НА СКОЛЬКО ЛЕТ ХВАТИТ НЕФТИ ?

НА СКОЛЬКО ЛЕТ ХВАТИТ НЕФТИ ?
Знают ли любители автобусов об этом ?
Когда я заезжаю в Москву со стороны Балашихи , то я замечаю , в солнечную погоду , над дорогой стоит СИНЕВА .
И ты должен дышать этот смог по всей Москве .
Мне провода не мешают , а мешает СМОГ !
Который травит ВСЕХ !
Автобусы и Л/А выгодны НЕФТЕБАРОНАМ и
им плевать на всё остальное !

Че уж нефтебаронам-то, пишите сразу - рептилоидам:)

В европе просто настроили велодорожек и перешли на велосипеды

В Европах просто не пробовали съездить зимой из Люберец в Митино на велосипеде

Если не ремонтировать автобусы, они через 12 лет вообще развалятся, не то, что вид потеряют.

Быстрее, года через 3-4.

по-моему автобусы на газе (CNG) самый подходящий для города транспорт. Но я не Кац могу и ошибаться.

(Deleted comment)
Сочувствую вашему городу. В Москве иначе

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

А если обновить прошивку, то на Евро-7 можно наскрести! Главное-прошивка!

очень плохие троллейбусы

настолько, что Аргентина и Греция покупали.
А белорусские хорошие, как и автобусы, нельзя же обижать белорусов и называть их дебилами за то, что колесные арки полсалона занимают.

Кордова, Аргентина.

В Москве будет все хорошо, только при мэре москвиче, а не при понаехавшем мансийском вогуле или ещё каком нибудь уроженце мухосранска.

Edited at 2016-04-26 11:40 am (UTC)

Re: очень плохие троллейбусы

Вы, наверное, считаете себя очень интеллигентным и продвинутым, оценивая и оскорбляя людей по месту их рождения и национальности.
А можно узнать Вашу родословную и достижения? И на каком поприще? А то Вы в профиле об этом скромно умолчали.

ЛиАЗ и Мосгортранс

Добрый день,

Ровно год назад появилась информация, что Мосгортранс запускает первую пробную партию электробусов лиаз-6274. Какая судьба этого проекта? ( http://www.zr.ru/content/news/779313-elektrobus-ot-gruppy-gaz-vyexal-na-dorogi-moskvy/ )
Как пережили зиму эти электробусы?

Заранее спасибол.

Как и к троллейбусам есть претензии по качеству. Сейчас идут переговоры с производителем

(Deleted comment)
Я не хочу рассуждать в Москве хорошо или плохо троллейбусы. Я из Литвы. Хочу просто сказать , что Кац уже просто помешался . За всем этим смешно наблюдать . С другой стороны у нас все изменения в городе согласовывают с жителями . Если на обсуждениях общественных они против , проект не проходит . Автор же этого журнала , тоже смешон. Видно , что если Кац сам болен на голову , то тут человек чисто за деньги кидается в полную противоположность . Вообще , что Кац , что вы ,сравниваете города Европы , в которых нет населения такого огромного и города построены по другому принципу. Троллейбусов мало , в той же Швеции и даже Чехии , но огромное количество трамваев. Я после Паланги , когда иногда приезжаю на пару дней в Москву , задыхаюсь и не могу дышать . Очень грязный город. Пару убранных линий ,экологию не решат . Как и пару добавленных. Истерия вокруг троллейбусов непонятна. А вот сбор денег Каца ,уже раздражает очень. Как и истерия с цветами около моста , где убили Немцова.

Кто тут "за деньги" куда кидается?:) ни копейки за своё мнение не получаю и продвигаю свою позицию которая уже озвучивалась лет 5 назад. Кац затеял пропаганду, я отвечаю чтобы у него не было возможности говорить что все как он думает. Я так не думаю! И большинство не думает как Кац.

Во всех городах Чехии кроме Праги есть троллейбусы, это Пльзень, Усти на Лабем, Градец Кралове, Брно, Пардубице, Злин, Острава (может быть где-то еще забыл).

Троллейбусы все новые, современные.

Также обкатываются технологии электробасов, автобусы на аккамуляторах, заражающихся во время стоянки на конечных.

Чехи не спешат отказываться от троллейбусов, активно их используют и довольны. И внедряют электробасы, за ними будущее.


Edited at 2016-04-26 01:36 pm (UTC)

Москва тоже не отказывается от троллейбуса и развивает электробус.

(Deleted comment)
Пост не об этом.

Обычные корпоративные войны за бабки... Троллейбусники выставили Каца - на другом углу ринга нанятый автобусниками Шульц. И тот, и другой бьются за бабки, но уверяют почтенную публику, что не разгибая спины бьются за "норотное щассте". И смех, и грех...))

Кац может и нанят, я - нет. Что подтверждают и посты трехлетней давности на эту же тему и с таким же мнением.

Аффтар, великолепно отработал!
Троллейбусы Москве не нужны, главное, что Собянен с Лексутовым были довольны и богхаты

Надо быть совсем тупым чтобы из поста в котором написано, что троллейбусы в Москве будут развиваться сделать прямо противоположный вывод. Ещё раз - никто троллейбусы не уничтожает! Ещё одна тупость в комменте и будет Бан.

Троллейбус

И ничего, живем.

А мне нравится троллейбус. Он так круто дергается, и так быстро скорость набирает.

?

Log in