Евгений Шульц на связи!

Права она или нет, это моя страна. Если права, мы ее поддержим, если не права — поправим!

Previous Entry Share Next Entry
Есть ли оправдания предательству?
eugenyshultz
Пользователь sha-julin написал пост про предательство генерала Власова http://sha-julin.livejournal.com/11521.html.

В целом, безусловно согласен с оценкой автора. Для меня, Власов - это предатель своей Родины и в целом весьма неприятная личность. Но захотелось оспорить один категоричный тезис, высказанный автором...

Маленький нюанс — оправдания предательству не существует. Его стараются найти только такие же уроды, как и сам предатель. Например, приписывают предателю борьбу с режимом.

Я думаю, все-таки оправдания предательству существует.
Но только одно - личное категорическое неприятие действий той стороны, на чьей стороне ты оказался. И ярчайший пример - деятельность любого из антифашистов в гитлеровской Германии. Что делать, если волею судьбы ты оказался на стороне зла? Зла, которое не приемлешь всей душой? А сторона, которая формально является для тебя врагом представляет интересы, которые тебе глубоко близки. Искренне близки... На мой взгляд, безусловно, человек должен идти в первую очередь за своими внутренними нравственными законами. И такого человека, я бы никогда не назвал предателем.

Естественно к Власову это ни малейшего отношения не имеет. Эта сволочь не преследовала никаких иных целей, кроме как сохранения своей шкуры. Вообще мерзкий двуличный человек с низкими моральными ценностями, вернее с их отсутствием...

promo eugenyshultz december 24, 2015 12:00 162
Buy for 100 tokens
«Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Талеб, который в своей книге «Под знаком непредсказуемости» ввёл термин события типа «чёрный лебедь»... Согласно критериям, предложенным…

  • 1
Это оправдание для себя. Для страны - предатель. Каждый сам решает свою судьбу.

* Это оправдание для себя

Не всегда. И частенько может быть связано с огромным риском для т.н. предателя. Легко перебежать на сторону Красной Армии немцу в 1945 году, утверждая, что всегда ненавидел Гитлера, а в июле 41?

Не находите, что переход немецкого солдата на советскую сторону в 1941 году - есть проявление огромного личного мужества и высоких моральных качеств? И чем-чем, но предательством это не назвать... Это поступок! Часто самоубийственный.

С этим я согласен. Но в Германии его будут считать предателем, пока власть не поменяется. Что в России и произошло.

Я не посмотрел фильм Пивоварова. Он что..., Власова что-ли оправдывает? :(

Я не видел фильма. Но уже то, что Власов - главный герой - это попытка пересмотра истории. Мол зря воевали.

ну может там наоборот, раскрывалась вся глубина его мерзости...:)

Сам Геббельс написал о недоверии к Власову. В Интернете это есть давно.

И Ленина надо вытащить на лобное место и расстрелять

Здрасьте... приехали. А при чем здесь вождь мирового пролетариата?

первейшая мразота, желавшая своей собственной стране войны и поражения в ней

вы слишком однобоко оцениваете Ленина.

* желавшая своей собственной стране войны и поражения в ней

Совершенно неправильно понимаете Ленина. Он был убежден, что поражение будет не страны, а правящих классов, как Российской Империи так и кайзеровской Германии. Т.е. он был уверен, что война свергнет оба режима и приведет к объединению народов на основе классовой солидарности.

Кстати, это было очень и очень вероятно. Но германские власти все-таки быстро смекнули что к чему, да и немецкая тяга к дисциплине и орднунгу вмешалась.

Можно не соглашаться с Лениным по этому поводу, но оценивать его так как вы это делаете - неправильно!

еще как правильно. "боюсь Николаша с Вилли не доставят нам такой радости" - это прямая измена и желание миллионов смертей
Не лепите из него идиота - надо быть больным на всю голову, чтобы верить в объединение двух наций, только что втыкавших друг в друга ножи.
"Россия станет первым поленом в пожаре мировой революции" - тоже очень миролюбивое и патриотичное заявление. Спасибо Сталин всю эту блядву жидовскую вырезал

вы категорически неправильно понимаете роль Ленина.

А Сталину зря приписываете его де-факто несогласие с Лениным. Сталин правильно сделал шаг к созданию именно национального государства, но и для Сталина - это был вынужденный шаг. В целом все было направлено на проецирование мысли о родстве народов и о том единственном что их разделяет - интересов правящих капиталистических кланов.

Я совершенно согласен и с Сталиным и с Лениным в этом вопросе.

вы согласны с тем, что сами себе придумали или наслушались на "научном коммунизме". При этом на прямые цитаты Ленина начинаете цитировать 70-летние наработки софистов и идеологов, Ленина зачастую и не видевших ни разу.
Вместо "правящих капиталистических классов" пришла партократия. Тот, кто до сих пор верит в то, что "землю - крестьянам" было правдой, а не изначальной ложью для быдла - должен быть поражен в правах либо как умственно неполноценный, либо как клинический романтик, опасный для всего мира. Именно такие прекраснодушные неземные создания и порождают Гражданскую войну, гильотинирования пачками всех подряд и концлагеря

вы заблуждаетесь... причем конкретно.

Учение Ленина верно потому, что истинно - в курсе. При этом вы оправдываете убийцу миллионов, а убийцу десятка тысяч клеймите
как говорится "чем чудовищнее ложь - тем охотнее в неё поверят" и "одна смерть - трагедия, миллион - статистика"

* а убийцу десятка тысяч клеймите

Кого я клеймлю?

* одна смерть - трагедия, миллион - статистика

а это не так? вы сильно переживаете по поводу миллионов погибающих негров в Африке?

80% жертв Гражданской войны в России обусловлены вмешательством капиталистических империй.

15% жертв обусловлены низким уровнем морального развития жителей России в то время. Бесчинства творили обе стороны, что красные, что белые

и только 5% есть собственно жертвы революции

* Учение Ленина верно потому, что истинно - в курсе.

Это уже "произведение" поздней номенклатуры, полностью исказивших все за что боролся Ленин.

«Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс. И Ленин глубоко их поддерживал в этом вопросе.

А как раз критически отношусь и к Ленину и к Сталину, я вижу их ошибки, но именно ошибки, а не злонамеренные преступления. Первая и основная ошибка, что народ нельзя силой заставить перейти на новую ступень развития. Из этой ошибки следуют все остальные...

Власова
Так, конечно, но я то не лицемерю "ах, ну подумаешь, выдохло 14 миллионов, зато Утопию попытались построить!"
Ну да - вот жеж скоты какие, согласно договорам пытались помешать нам захватить власть! Расстрелять как врагов народа! А друзья народа - мы, ибо я так сказал
А вы прям знаете, что Ленин думал и за что боролся - такие же выдумки номенклатуры цитируете

Я не верю, что Ленин был дураком. Думать, что можно силой загнать человечество на следующую ступень эволюции мог только клинический идиот. Из чего следует, что Ленин - мразь

Я Власова клеймлю за предательство и его скотскую натуру, сколько он там народу погубил я не знаю. По меркам 2МВ думаю не очень много. И не в этом вообще смысл...

* Думать, что можно силой загнать человечество на следующую ступень эволюции

Во-первых СССР, появившийся на свет благодаря и Ленину тоже ОЧЕНЬ СИЛЬНО изменил историю. Думаю без СССР было бы такое скотство в мире, что мама не горюй...

Во-вторых, не так уж все и понятно в то время было. Думаю, если бы больше работали с германскими коммунистами в то время, то пожар мировой революции действительно бы разгорелся...
Все это было более чем вероятно.

а Ленина за предательство не клеймите. Хотя у него мотивы были куда более ненормальными

БЫ - это очень удобно, можно сказать что угодно, и никто не опровергнет. Я тоже так могу. Если бы не Ленин - Россия была бы победительницей в Первой мировой, не было бы никакой Золотой блокады, Индустриализации ценой десятка миллионов умерших, глядишь и Гитлер бы не посмел в окружении Антанты начинать ВМВ

* Россия станет первым поленом в пожаре мировой революции

Это лучшая из фраз. И смысл ее абсолютно мне симпатичен. Вы ее видимо в корне неправильно понимаете. Что в этой фразе такого, что приводит вас в ужас?

о, да ничего, за исключением того факта, что куче народа придется умереть за утопию. Что и требовалось доказать - утопия не осуществилась. А трупы не оживишь

а сколько народа погубил Николай II? А вообще капиталистические империи, развязавшие 1-ю Мировую, а по сути и 2-ю Мировую войны?

Революции на пустом месте не бывают. По крайне мере в дотвиттеровскую эпоху их не могло быть на пустом месте.

Не сравнивайте геополитические интересы и аморфную, неосуществимую на то время В ПРИНЦИПЕ идею, до даже исчезающей возможности которой человечество не доживет и в этом тысячелетии.
Ресурсы и территории можно пощупать, всеобщее счастье не существует

я вас умоляю... абсолютного счастья не существуют, но всеобщая справедливость не только может существовать, но и обязана быть. И СССР сделал огромный шаг в этом направлении...

не может. Хотябы потому, что то, что справедливо одному - несправедливо другому. Право определять справедливость как была у государства так и осталась. СССР не сделал сам НИЧЕГО для изменений к лучшему. Косвенно - да, боялись восстаний рабочих и потому несколько улучшили условия труда. Но и всё

Письмо Ленина к Горькому от 15 декабря 1919 года:
«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 г., брошюру «Война, отечество и человечество». Короленко ведь лучший из «околокадетских», почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне - дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики".

бгыыыыы, "справедливой". Главное - он никого не вернул, просрал плоды победы(а для этого и не надо было наступать, достаточно по заветам Троцкого "ни мира ни войны" переждать), потом еще добавил парочку миллионов гражданкой, а потом и военным коммунизмом. Добрый дедушка Бланк

тяжёлый случай
вы про сифилис забыли и пр. достижения пропаганды герра Геббельса (вообще говоря вы с ним, Геббельсом, тут абсолютно любите друг друга тесно и ото всей души — трудно найти различия между вами)

Edited at 2011-02-28 10:20 pm (UTC)

что, опровергать то будете жертвы гражданской и военного коммунизма?

я уж не знаю, зачем вы скрытым писали, отвечу сюда тогда.
Еще раз спрашиваю - опровергать жертвы гражданской и военного коммунизма будете?
Приведение воспоминаний по убийству и расстрелу красных белыми - не опровержение зверств красных

Представитель Великобритании в России – Локкарт про начало 1918 года:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны. В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).

пффф, а чего они ожидали - устроить революцию, захватить власть, и не получить сопротивления? Вы называете большевиков дураками?
Или тех, кого свергли - смириться призываете?

И таки да, коммунизм - это не справедливость, это именно что счастье, полное равноправие, отсутствие денег и вообще существа из чистой энергии. Только им нечего будет делить

эко пропаганды людям мозг вымыла…
ну да, ну да…
и, гадина, дал с соратниками народу образование, медицину, трудовое право, 8 часовую рабочую неделю, запретил детский труд, ликвидировал беспризорность и пр. — есть за что ни разу не мразоте и со всех сторон достойным людям ненавидеть эту сволочь — до сих пор дерьмом исходят
не накушались ещё?

какие великие достижения на фоне развала страны, а потом и коллективизации!

Была в полном объеме отстроена централизованная социалистическая система. И при этом у советской экономики был относительно высокий темп роста. Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей - за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали - с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики. Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится"
(Б ж е з и н с к и й Збигнев. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке).

Я этого и не отрицал нигде. С миллионами жертв то что делать будем?

"Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы защищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнаружили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим. Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества.
Это не дается декларацией, а дается только свержением буржуазии в своей стране, беспощадной и смертной войной, начатой там, и мы знаем, что мы победим. Это маленький островок среди окружающей империалистический мир войны, но на этом островке мы показали и доказали все, что может сделать рабочий класс. Все это знают и признали. Мы доказали, что мы имеем право на защиту отечества, мы — оборонцы, и относимся к этой защите со всею серьезностью, которой нас научила четырехлетняя война, со всею серьезностью и осторожностью, которую понимает всякий рабочий, всякий крестьянин, видавший солдата и узнавший, что пережил солдат в эти четыре года войны, — той осторожностью, которой могут не понимать, над которой могут хихикать и к которой могут относиться легкомысленно только революционеры на словах, а не на деле".
VIII съезд РКП(б)

У противников Гитлера в армии и в мыслях не было перейти на сторону СССР. Скажем, после снятия Федора фон Бока за провал московской операции, группой армий "Центр" командовал один из участников заговора против Гитлера генерал-фельдмаршал Хайнц Гюнтер фон Клюге. Но он же не сдал Ржевско-Вяземское сражение, чтобы насолить нелюбимому диктатору. Равно как и воевавший под его командованием казнённый в 1944 году генерал-майор Хеннинг фон Тресков.

В 14 часов 08 минут судебное заседание возобновляется с допроса подсудимого Власова, которому председательствующий по ходу следствия ставит следующие вопросы:
Председательствующий. Подтверждаете ли вы ваши показания от 25 мая с. г., т. е. основные ваши показания, — сдаваясь немцам, были ли вы убеждены в правильности действий фашистов и, переходя на их сторону, делали это добровольно, согласно вашим убеждениям или как?
Подсудимый Власов. Смалодушничал. Первые шаги в работе начались с Винницкого лагеря, где шла разлагательская работа с участием капитана Штрикфельда. Я это подтверждаю. Я также подтверждаю, что разговор между мной и Фильгером, который отражен на странице пятой второго тома, имел место, и я тогда дал свое согласие работать на немцев. Капитан Штрикфельд предложил подготовить листовку, что мной и было выполнено, и после этого мы выехали с ним в Берлин. Я лично знал Кестринга; знал, что это бывший русский помещик, и свои показания о связях с Кестрингом и генералом Хельмигом подтверждаю. В ноябре месяце 1942 года был составлен проект воззвания, а также ряд листовок. Проект этот был не окончательный; он переделывался и лишь впоследствии был опубликован, получив немецкую визу. Листовка была целиком размножена и распространена силами немцев. Немцы в этом были заинтересованы. Штрикфельд рекомендовал действовать с русской территории и, в частности, из г. Смоленска, вот почему воззвание было помечено как изданное в г. Смоленске.
У Власова и в мыслях не было перейти на сторону Германии пока не попал в плен.

А чем, интересно, идеал государства который был у Власова, отличался от того каким был государственный строй в России до революции? Ведь Россия как была "страной рабов, страной господ", такой и многие века остается. Принципиально ведь ничего не поменялось. Принципиальное изменение было бы, если бы Власов предлагал создать национальное русское государство, но этого не предлагалось. То есть, он бы, придя к власти, воссоздал бы ту же самую "страну рабов, страну господ" образца до 1917 года. Ведь это интересно, что никто из видных исторических фигур русского народа не ставил вопрос о создании русского государства. Какая-то странная фобия среди русских относительно своего национального государства. Все народы к этому стремятся (евреи, косовские албанцы, эстонцы, украинцы и так далее), кроме русских. Ну не нужно русским свое нац. государство, как и цыганам. Наверно это такая национальная особенность быть народом-тюремщиком при "тюрьме народов".

Гиммлер о Власове:
На третий день мы сказали этому генералу примерно следующее: то, что назад вам пути нет, вам, верно, ясно. Но вы - человек значительный, и мы гарантируем вам, что, когда война кончится, вы получите пенсию генерал-лейтенанта, а на ближайшее время — вот вам шнапс, сигареты и бабы. Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево. Видите ли, в таких вещах надо иметь чертовски точный расчет. Такой человек обходится в год в 20 тыс. марок. Пусть он проживет 10 или 15 лет, это 300 тыс, марок. Если только одна батарея ведет два дня хороший огонь, это тоже стоит 300 тыс. марок…

  • 1
?

Log in